Автор Тема: Направление эволюции  (Прочитано 42501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #15 : Ноябрь 22, 2015, 17:59:34 »
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
...Живое существо рождает детей. Эти дети в основном похожи на родительское существо, но имеют некоторые отличия. Те дети, которые приспособлены к окружающей среде хуже среднего, погибают. Те, которые приспособлены лучше, дают больше потомства. В результате внуки получаются в среднем чуточку лучше приспособленными к окружающей среде, чем дети.
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #16 : Ноябрь 22, 2015, 21:24:54 »
Возможно, что сила, "толкающая вид проходить изменения" - это та же сила, которая заставляет газ расширяться в пустоту: "Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики"
Что бы рассуждать в терминах вероятности необходимо уметь их численно рассчитывать, иначе рассудительность приведет к софистическим выводам, которые сводятся к: раз событие происходит, то оно вероятно.
  Например, имеем раствор соли, которая, кристаллизуясь, находится во взвеси, имеющей, таким образом, неупорядоченном состоянии. Со временем малые кристаллы будут растворяться, а большие расти вплоть до единого монокристалла. И здесь репликаторы не при чем. Действуют же исключительно хаотические силы (тепловые флуктуации). Назовем ли мы подобный процесс эволюцией?
  Есть, допустим, мелкие шажки биоты к употреблению костей за недостатком мяса. Это адаптация к новым условиям, но еще не эволюция, т.к. данные организмы легко вернуться к употреблению мяса при его достатке. Эволюция - это качественный скачок, после того как пройдена "точка невозврата", когда организм уже не сможет перейти на мясную диету. А такой скачок не может быть совершен, как единичная мутация. Скачок же группы нужных генов в нужное время при совпадении с изменившимися условиями есть событие НЕвероятное при лобовом расчете вероятностей. Однако такие события сплошь и рядом в биосфере. Следовательно, они вероятны, а потому отвечают не идее Клаузиуса, а идее Больцмана.
  По Клаузиусу, что бы состоялось маловероятное событие с понижением энтропии, необходимо огромное число вероятных событий с повышением энтропии, т.е. разрушительных от тепловых флуктуаций. По Больцману, маловероятное, на первый взгляд, событие становится вероятным, если оно увеличивает разнообразие в среде событийностей. Иначе, по первому варианту вымирание видов вероятнее видообразования, по второму - вероятность конкретного видообразования повышается только на фоне прочих видообразований. Или так, что бы мясоеды перешли на костную диету, должны появиться и шкуроеды, и шерстееды. На практике именно такой расклад и имеем.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #17 : Ноябрь 23, 2015, 07:04:00 »
Последние несколько постов, наконец, привели к тому, что я давно хотел сказать. По всей видимости, можно утверждать: понятие "эволюция" аналогично понятию "энергия". То есть эволюция, применительно к биологии, есть единая мера форм движения и взаимодействия организмов. В соответствии с этим, вид, например, может пониматься как мера сопротивления такому движению (т.е. переходу в другую форму). Это обстоятельство может определять вид как аналогию понятия массы. Тогда ЕО выступает в виде силы, побуждающей вид измениться, а величиной, количественно определяющей эту силу, по моему мнению, может быть аналогия понятия энтропия.
Вектором, вдоль которого действует ЕО, может выступать череда поколений. С обобщающей точки зрения, здесь эволюция связана с независимым показателем, таким, как геохронологическая шкала, приводящая биологическую систему к состоянию однородности. По факту, каждый из видов имеет собственную ритмику воспроизводства, поэтому для описания действия ЕО удобнее будет пользоваться аппаратом, аналогичным тому, который используется для описания неоднородности времени (ОТО). Такая неоднородность в качестве следствия имеет то, что (цитирую уважаемого василия андреевича, Re: Направление эволюции « Ответ #16 : Ноябрь 22, 2015, 21:24:54 »): «…событие становится вероятным, если оно увеличивает разнообразие в среде событийностей…» Применительно к геному, уважаемый Павел Замалиев, это позволяет разложить все разнообразие генов на элементы – от пары «один ген – один белок» до комплекса генов, ответственных за синтез многих белковых молекул.  Вы буквально коснулись (возможно, даже не заметив) этого в своей статье, ссылку на которую привели в этой теме.   
С этой точки зрения, уважаемый mikhail, существует возможность довольно точно предсказать ход эволюции отдельного организма. Точность такого предсказания будет зависеть от знания параметров среды в конкретные моменты времени.
Понятно, что, по аналогии с физикой, у эволюции должна быть предельная скорость, аналогичная скорости света. Я уже ранее писал, что, по моему личному убеждению, в качестве таковой может выступать скорость видообразования, А точнее, скорость модификации генома. У бактерий, например, геном может быть радикально модифицирован с помощью относительно небольшого количества мутаций. У высокоорганизованных существ геном гораздо устойчивее, поэтому и процесс формообразования растянут по времени.
Тем не менее, ряд специалистов полагает, что эволюция человека сейчас идет в сто раз быстрее, чем в прошлом. Возникает парадоксальная, на первый взгляд, ситуация. Разнообразие видов резко уменьшается, а скорость эволюции отдельного вида – резко увеличивается. Но противоречие снимается при допущении, что внутривидовая эволюция объективно имеет большую скорость (почему периодически возникает идея рассматривать мир микроорганизмов как формы одного вида?!), чем эволюция сообщества организмов (среды). Т.е. ЕО приводит биологическую систему к состоянию, описываемому знаменитым уравнением эквивалентности массы и энергии. Почему, в свою очередь, уважаемый василий андреевич закономерно задавал следующий вопрос: «…появится ли новый биологический вид, который сможет использовать нынешнее человечество, как среду, за счет деградации которой, он сможет развиваться?..» (цитирую по: Re: Направление эволюции « Ответ #4 : Ноябрь 19, 2015, 13:08:35 »).
Грубо говоря, ЕО приводит к тому, что разнообразие видов в их взаимосвязи между собой и с физической реальностью (среда) замещается практически одним видом. Изменение популяций (а потом – отдельных особей), естественно, происходит гораздо быстрее и поэтому – просуществует ли человечество миллионы лет – тот еще вопрос…

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #18 : Ноябрь 23, 2015, 10:00:56 »
На форуме, оказывается, есть сходная по содержанию тема... И называется похоже. По обыкновению, просматривал онлайн и наткнулся на нее:

Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

Топикстартер - уважаемый Imperor... 20 страниц, тема еще от 2006-2008 годов, уже почти древняя... И там есть близкие по смыслу мысли, вроде той, которую приводит уважаемый Inry: "...Третья - мы оцениваем события, глядя назад. "если бы я не поскользнулся тогда, не встретился бы со своей будущей женой". Но мы не знаем об альтернативах. Ведь все остальные виды рода HOMO погибли. Это нехарактерно для эволюционно продвинутых веток, насчитывающих десятки видов в роде. Может быть, наш вид - тупик и скоро все вымрем..." (цитирую по Re: Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла? « Ответ #3 : Апрель 05, 2006, 21:12:01 »).
Это я к тому, есть ли у эволюции цель. Объективно - вроде нет, но приходит все к одному... Поэтому такой вопрос, по моему мнению - неуместен. Ответ на него практически ничего нового не дает для понимания сути происходящего... Поскольку, как не крути, под целью, в большинстве случаев мы понимаем задачу достижения максимума инерции - съесть побольше и просуществовать подольше, т.е. быть большим в пространстве и времени... Периодически, правда, появляются гностики, провозглашающие необходимость конца света. Кто-то, как, например, создатели концепции "золотого миллиарда" (если только это не конспирология и она существует на деле) - вообще предполагают, что человечеству нужно устроить "баню" и провести через очередное "бутылочное горло". Но отбор и без них приведет систему к фазовому переходу. Так, что выживание, как цель, перманентно. И повторяться, называя это целью, непродуктивно, поскольку разумеется само собой. Предлагаю, поэтому, больше не поднимать вопрос о цели применительно к эволюции ввиду очевидности стремления выжить. Поскольку такое стремление - просто отражение эакона сохранения общей массы системы.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2015, 10:13:45 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #19 : Ноябрь 23, 2015, 11:06:39 »
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, добрый день!

Я хотел бы заострить внимание аудитории на одном Вашем сообщении, которое Вы разместили в «родственной» теме. Позволю себе процитировать его полностью:
«…Дж. Тайсаев
Участник форума
Сообщений: 8693
Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?
« Ответ #6 : Октябрь 04, 2007, 22:21:21 »
Цитировать (выделенное)
У меня особая точка зрения, впрочем может не только у меня.
Я полагаю, что обезьяну подталкивали не исчезающие леса, необходимость встать на задние лапы, тренировка в модуляции голосовых связок и прочая чушь продолжающаяся цитироваться до сих пор вслед за Энгельсом. Разве когда нибудь лесов или любых др. мест обитания хватало? Всегда территории всем не хватает и всегда самые слабые вытесняются на переферию популяции, например из леса в савану. Почему же раньше не была столь же острой потребность в интелекте? Мне думается, что нужно мыслить от обратного. Под пресс естественного отбора попадают прежде всего именно на переферии популяции, это общеизвестно, следовательно именно худшие, которым именно там и место и подвергались прежде всего прогрессивному отбору, в том числе и на интеллект. Т.е. мы дети изгоев эволюции. Мы вынуждены были идти по прогрессивному пути поскольку были хуже др. приспособленны. Это как  у людей. Старшему досталась мельница, среднему осел, а младшему кот, но именно младшему и повезло больше. Австралопитековые были слишком хорошо адаптированны чтобы прогрессировать. Зачем? Хабилисам пришлось двигаться вперед, а уже потом они припомнили афаренсису и им подобным. Кроме того, здесь надо учитывать закон неспециализированного предка Копа, по пути прогресса шли наиболее примитивные в наиболее прогрессивной ветви. Во-первых по вышеназвонной причине, во-вторых запас эволюционной пластичности у более примитивных, а значит еще не специализированных форм…»
Ваше объяснение, смею предположить, удовлетворительно с точки зрения биолога. Но, с точки зрения физики, оно аналогично процессу возбуждения электрона на внешних электронных оболочках. Может быть, уместнее будет называть «изгоев эволюции» не худшими, а валентными.
В этом случае совокупность всех разрешенных (т.е. определяемых генетически) приспособительных реакций, демонстрируемых валентными особями составляют собой спектр, аналогичный  спектру излучения квантовой системы.
Используя подобный подход, легче, полагаю, будет создать теорию, поскольку появляется возможность формализации представления о биологических системах не на умозрительной, а на количественной основе…

С искренним почтением,
Nur.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Направление эволюции
« Ответ #20 : Ноябрь 23, 2015, 11:33:07 »
Может быть, уместнее будет называть «изгоев эволюции» не худшими, а валентными.
В этом случае совокупность всех разрешенных (т.е. определяемых генетически) приспособительных реакций, демонстрируемых валентными особями составляют собой спектр, аналогичный  спектру излучения квантовой системы.
Используя подобный подход, легче, полагаю, будет создать теорию, поскольку появляется возможность формализации представления о биологических системах не на умозрительной, а на количественной основе…

С искренним почтением,
Nur.
Есть такой Александр Болдачёв, если не читали его работы, посмотрите. Он и здесь как то отмечался. У него есть довольно любопытные работы по универсальному эволюционизму, в частности идея, вроде Вашей, согласно которой прогрессивная эволюция всегда идёт лишь в авангардной системе. Видимо он в целом прав. Я сам когда то этим увлекался, искал универсальные законы и модели. Теперь опускаюсь на землю и занимаюсь более приземлёнными вещами.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #21 : Ноябрь 23, 2015, 12:03:13 »
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев!

Цитирую:
"...Я сам когда то этим увлекался, искал универсальные законы и модели. Теперь опускаюсь на землю и занимаюсь более приземлёнными вещами..."

Ну вот, Вы также, вначале оказались подверженными влиянию внешней среды, поглотили квант некой информации, перешли на другой уровень пирамиды потребностей, "искали универсальные законы"...  Теперь, по Вашим словам, возвращаетесь на нижлежащие орбитали, с эмиссией поглощенной прежде знергии в форме оригинальных, по своему содержанию, сообщений на нашем форуме (подозреваю - и подобных же научных работ).
Упомянутый Вами уважаемый Александр Болдачёв, похоже, поднялся по пирамиде выше и генерирует идеи в окружающий мир, также в соответствии с теорией возбуждения в физике. (все, кто обсуждал проблему генеза религий, подумайте, пожалуйста, не является ли этот момент маленькой иллюстрацией к данной проблеме) 
Но... похоже, Вы явно скромничаете, говоря о том, что занимаетесь только приземленными вещами, поскольку участвуете в работе форума уже не менее 10 лет и обладаете солидным багажом сообщений (более 8,5 тысяч!!!). Мне лично о таком уровне "приземленности" приходится только мечтать...   
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2015, 12:21:37 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #22 : Ноябрь 23, 2015, 12:10:30 »
Кстати, идея об эволюции в авангардных системах - не моя, Вы сами описали ее в вышеупомянутом сообщении. Я просто попробовал дать ей интерпретацию, похожую на физическую...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Направление эволюции
« Ответ #23 : Ноябрь 23, 2015, 19:13:16 »
Кстати, идея об эволюции в авангардных системах - не моя, Вы сами описали ее в вышеупомянутом сообщении. Я просто попробовал дать ей интерпретацию, похожую на физическую...
Если брать физическую интерпретацию эволюции, мне больше нравится интерпретация естественного отбора в качестве "демона Максвелла". Об этом неплохо пишет Винер в своей "Кибернетике".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #24 : Ноябрь 23, 2015, 20:47:16 »
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.
Почему камень падает на Землю? Потому что Земля его притягивает.
Как камень падает на Землю? По формуле h = h0 - g * t квадрат пополам.

Почему новое поколение ананасоедов пятнистых более приспособлено, чем предыдущее? Потому что все плохо приспособленные ананасоеды умерли.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #25 : Ноябрь 23, 2015, 21:12:36 »
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.
Почему камень падает на Землю? Потому что Земля его притягивает.
Как камень падает на Землю? По формуле h = h0 - g * t квадрат пополам.

Почему новое поколение ананасоедов пятнистых более приспособлено, чем предыдущее? Потому что все плохо приспособленные ананасоеды умерли.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.4830.html

Ответ 4835


Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #26 : Ноябрь 23, 2015, 21:20:08 »
Я по этому ответу отметился тоже...
Честное слово, жалко тюленя...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #27 : Ноябрь 23, 2015, 23:32:42 »
Кибернетический подход - и "демон Максвелла" - любимая игрушка энтропийщиков, пребывающих в эйфории от так называемой "негэнтропии". Но, как не раз и справедливо, по моему мнению, замечал уважаемый василий андреевич, они забывают, что "...что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии..." (цитируется по Re: Жизнь с точки зрения логики « Ответ #3 : Август 26, 2014, 13:55:05»).
С физической точки зрения это означает следующее. "Демон Максвелла" действует в объеме. Здесь энергия пропорциональна произведению давления на объем: E ~ P•V и, соответственно, плотности. Что произойдет, когда система достигнет состояния, подобного минимуму потенциальной энергии (то есть крайней степени поляризации распределения массы в объеме, его как раз можно будет назвать критической массой)... Правильно, большой бум... Сверхплотный полюс масс, как консервный нож, вскроет планковскую область с самыми катастрофическими последствиями для прежнего мира...
Моделью такого апокалиптического действа как раз является ядерный взрыв. Заряд имплозивного типа устроен таким образом, что обеспечивает сверхкритическое обжатие точечной, по габаритам бомбы, области, содержащей источник нейтронов, сфокусированной ударной волной. 
Предполагаю, что  с помощью схемы сферической имплозии можно будет описать процесс оплодотворения. Согласитесь, что проникновение сперматозоида в яйцеклетку напоминает детонацию…
Так, что "демон Максвелла", скорее всего, так и останется плодом мысленного эксперимента. В реальности, он мог бы существовать, если бы эволюция ничем не ограничивалась. На деле организмы существуют лишь за счёт повышения энтропии в окружающей среде. Второй закон термодинамики, а точнее – всесилие поступательного процесса перехода энергии из одной формы (агрегатного состояния) в другую – обойти не удастся…

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #28 : Ноябрь 24, 2015, 00:06:38 »
По крайней мере, фактов, бесспорно свидетельствующих об обратном, я лично пока не встречал (и не читал о них). Ничто не ограничивает только волю Создателя, но она - не предмет научного разговора...
Пожалуй, утверждение о всесилии термодинамики - одна из некоторого количества догм, с которой, мне, как рационалисту, приходится пока соглашаться.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Направление эволюции
« Ответ #29 : Ноябрь 24, 2015, 23:33:47 »
Пожалуй, утверждение о всесилии термодинамики - одна из некоторого количества догм, с которой, мне, как рационалисту, приходится пока соглашаться.
Термин термодинамика следует читать, температурная работа. А работа описывается только как квазистатический, т.е. умозрительный, не существующий в природе процесс.
  Температура в ее классическом понимании есть мера внутрисистемной хаотичности. Например, мы не можем говорить, что течение реки имеет какую-то температуру. Вот если все упорядоченные токи перевести в беспорядочные, то это и будет температурой. Работа, как упорядочивание хаоса - может быть произведена только за счет нивелировки разницы температур, давлений, объемов... и т.д. Исключение составляют квантовые, т.е. самопроизвольные упорядоченные движения.
  И очень интересный вопрос - есть ли биологи, согласные отнестись к мутации, как квантовому перескоку генома из одного разрешенного состояния в другое разрешенное же состояние? Если да, то ЕО со множеством правил может быть сформулирован, как контролер, допускающий до жизни только организмы в физически разрешенных состояниях.

  Тогда, чуть разворачивая, устойчивый геном - это молекула, имеющая нулевую "абсолютную" температуру. Но такая температура запрещена третьим принципом термодинамики. Квантовый подход будет говорить, что в ДНК постоянно происходят беспричинные "нулевые биения". Эти биения и есть та "разница", которая может совершить работу над геномом (по Тайсаеву) пластичного вида. Консервативный же вид обречен жить, как среда для биосферной иерархии. Консервативность генома в энергии активации (энергетическом барьере), превышающей допустимые нулевые биения.