paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: mikhail от Ноябрь 19, 2015, 01:40:06

Название: Направление эволюции
Отправлено: mikhail от Ноябрь 19, 2015, 01:40:06
Что же такое венец эволюции?Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 19, 2015, 07:43:45
Вы только о биологической эволюции...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 19, 2015, 09:54:48
Что же такое венец эволюции?Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
О завершении эволюции можно было бы говорить, если бы у эволюции была бы цель, а у неё нет цели, она просто послушно следует за средой. Есть только три возможных варианта завершения эволюции:
1. Эволюционная пластичность снизится до пороговых значений, в этом случае вымирание неизбежно.
2. Остановится динамика изменений условий среды. Но и в этом случае будет продолжаться пресс биотических факторов, стабилизирующий отбор, генный дрейф и т.д.
3. Вид достигнет значений пороговой адаптивности. Биологи давно спорят о возможности существования гиперадаптивного вида. Но во первых, даже, если такая гиперадаптивность возможна, всё это преходяще и её так же легко можно потерять, тем более, что она расслабляет вид, во-вторых, никто не запрещает достигнуть такой же гиперадаптивности у конкурентов или хищников этого вида. В-третьих, внутривидовую борьбу это всё равно не отменит, скорее даже обострит.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 19, 2015, 12:37:26
Цитировать
Что же такое венец эволюции?

Фикция.

Цитировать
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?

Попробуйте почитать учебники.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2015, 13:08:35
Все-таки попробую сделать так, что бы тема не грохнулась сразу)))

Если под эволюцией понимать такую штуковину, которая не может топтаться на месте, то у нее, как минимум, два альтернативных направления, например, прогресс и регресс. Адаптация к изменяющимся (а не определенным) условиям, которую, зачастую, понимают под прогрессом данного вида, говорит о том, что данному виду "до лампочки" эти изменяющиеся условия, т.е. вид защищен высоким барьером от невзгод среды. Защищенность же, в свою очередь, говорит о невозможности измениться - такие виды сами становятся средой для эволюции иных видов, которые Тайсаев называет пластичными (во всяком случае я так подозреваю у Тайсаева).
  Надо думать, что у всякого времени свой венец эволюции. И палеоданные говорят, что всякий венец плохо заканчивает, он вымирает, оставляя очень небольшую толику видов, которые удобно именовать рудиментарными.

  Вид человека уникален для планеты потому, что человек сам изобрел для себя совершенно новую среду обитания, мало зависящую от среды природной. Но поступает человек наподобие биологических видов, т.е. заходит в тупики своими виргирующими ветвями, большинство из которых вымирает, но часть идет в базу-среду, как нетленные идеи.
  Так что вопрос открыт: появится ли новый биологический вид, который сможет использовать нынешнее человечество, как среду, за счет деградации которой, он сможет развиваться?

Не спорю, что спорно, но ведь интересно же  >:D
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 19, 2015, 13:37:45
Что же такое венец эволюции?
Нет четких критериев, по которым можно было бы это определить, потому что кто-то максимально приуспел в одном, кто-то в чем-то другом.
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Внешние и внутренние факторы - изменение условий существования и генетическая изменчивость.
Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
Уже сейчас нечто похожее наблюдается у отдельных видов при отсутствии существенных изменений внешней среды. Если вид нашел стабильную нишу, он достигает максимального приспособления, и далее почти не меняется, так как улучшаться дальше уже некуда, кроме может каких-то мелких незаметных коррекций:
Цитировать
Живыми ископаемыми называют также виды, остающиеся неизменными в течение длительного времени (персистирующие виды). Примерами таких организмов являются рачки-щитни Triops, организация которых не подвергалась заметным изменениям с триасового периода (более 200 млн лет); двустворчатые моллюски Leda, Nucula, Modiolus, существующие с каменноугольного периода (около 300 млн лет); плеченогие (брахиоподы) Lingula, не претерпевшие изменений с девонского периода (около 380 млн лет). При этом среднее время «жизни» отдельного вида составляет не более нескольких миллионов лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5
Но всепланетно постоянные условия сейчас маловероятны, слишком разнообразна и изменчива среда. Возможно, по мере умирания планеты от раздувания солнца останется мало мест пригодных для жизни, только тогда, если хватит времени конечно.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 19, 2015, 21:10:11
Цитата: mikhail от Сегодня в 01:40:06Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Внешние и внутренние факторы - изменение условий существования и генетическая изменчивость.
Уж очень щекотливо название темы.
  Это столп СТЭ - из всех случайных генетических отклонений на организменном уровне остаются только приспособленные к условиям среды, т.е. организмы, дающие наибольшее количество выживших потомков имеют преимущество пред остальными. Значит, отбраковываться будут, во-первых, те организмы, геном которых отличен от родительского. Ибо, если родители успешно выжили и "условия" не изменились, то все мутации будут в лучшем случае нейтральны.
  Далее, если вид не защищен от повседневных невзгод, то такой вид и нежизнеспособен. Но неужели для видообразования необходимы катаклизмы типа пандемии? Очевидно, что нет. Но тогда необходимо признать, что видообразование малыми шажками идет в повседневности "неизменных" условий.
  Кажется, все встает на свои места если включить соображение, что генетические отклонения толкают организмы в непривычную для вида среду. В случае, если в новой среде полезными оказываются целые группы мутаций, нейтральные для родной среды, то будем иметь качественный скачок.
  Вроде ничего новенького, однако, надо бы знать каким образом группы ранее "не срабатывающих генов" притерлись друг к другу в пресловутый "неупрощаемый комплекс".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 20, 2015, 22:05:47
...Какая сила толкает вид проходить изменения..?
Возможно, что сила, "толкающая вид проходить изменения" - это та же сила, которая заставляет газ расширяться в пустоту: "Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики" (http://izdatelstwo.com/clicks/clicks.php?uri=dna.izdatelstwo.com/volum/13325013.pdf)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 20, 2015, 22:17:36
Уважаемый Павел Замалиев, доброй ночи!

Уже теплее... Ну, я недаром все время об агрегатных состояниях говорю.... И про критическую массу нельзя забывать... Если с одного конца поляризованного вектора снижение плотности до величин, исключающих значимое взаимовлияние объектов, то на другом ...

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 20, 2015, 22:49:53
...Если с одного конца поляризованного вектора снижение плотности до величин, исключающих значимое взаимовлияние объектов, то на другом ...
Увы - ничего не понимаю.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: mikhail от Ноябрь 21, 2015, 19:45:17
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 22, 2015, 04:17:30
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Эволюция во многом случайностный процесс. Повезет ли организму выжить, какой сперматозоид из миллионов оплодотворит яйцеклетку, какая мутация произойдет и т.д. А мутации, в свою очередь, могут быть вызваны космическими лучами. В общем, чтобы точно спрогнозировать ход развития событий, надо знать точное состояние всей вселенной на субатомном уровне.

«Дайте мне начальные данные частиц всего мира, и я предскажу вам будущее мира» П. Лаплас

Однако, даже если такое каким-то чудом станет возможно в будущем, всё равно точного предсказания не получится из-за фундаментального принципа неопределённости Гейзенберга. Физически невозможно с высокой точностью определить все характеристики частицы. Чем точнее измеряется один параметр, тем менее точно можно измерить другой.

С большой вероятностью спрогнозировать можно только такие общие неизбежные следствия как появление кислородного дыхания, глаз и конечностей, выход на сушу, освоение полёта и т.д.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: rod1gin от Ноябрь 22, 2015, 09:23:51
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
Наследственность, изменчивость и естественный отбор.

Живое существо рождает детей. Эти дети в основном похожи на родительское существо, но имеют некоторые отличия. Те дети, которые приспособлены к окружающей среде хуже среднего, погибают. Те, которые приспособлены лучше, дают больше потомства. В результате внуки получаются в среднем чуточку лучше приспособленными к окружающей среде, чем дети.

Есть ли завершение эволюции или этот процесс будет продолжаться пока есть последнее живое существо на планете?
Если живые существа достигли разума, в их силах завершить биологическую эволюцию. Естественный отбор это очень жестоко, несправедливо и нестабильно. Человечество, если выживет, вполне может решить, что любые изменения в этом мире должны происходить только с согласия человека.

Если эволюцию сознательно не остановить, думаю, она будет продолжаться триллионы лет. Теоретически, в очень отдалённом будущем, можно представить себе виды, идеально приспособленные к окружающей среде (если какая-нибудь среда просуществует так долго).

Что же такое венец эволюции?
Разумные биологические виды так называют сами себя.

возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Да, но не очень точно.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2015, 12:13:16
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
В простейших случаях это вычисляется статистически. Например, эксперимент на заре генетики: бактерии переселялись в непривычную для них среду, допустим, с низкой температурой и для ускорения мутаций облучались. Выжившие бактерии оказывались приспособлены к более низким температурам.
  Но не стоит под эволюцией понимать исключительно адаптацию к данным внешним условиям.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 22, 2015, 17:16:39
Как вы считаете возможно ли вычислить или спрогнозировать ход эволюции точно зная параметры организма и внешней среды?
Вопрос слишком широко поставлен. Я бы на него ответил так:

"На современном уровне знания эволюционнвых законов, в некоторых случаях и в определенных рамках, мы можем прогнозировать ход эволюции с достаточно большой точностью"

В частности - Гомологические ряды в наследственной изменчивости — понятие, введенное Н. И. Вавиловым - позволило ему, в свое время, спрогнозировать достаточно точно признаки видов и даже родов растений, до этого неизвестных. Прогнозы были подтверждены открытием этих растений. Насколько я знаю (к сожелению нет сейчас ссылок под рукой),  позже другими исследователями сходные исследования были сделаны и на животных (насекомых, рыбах, может еще каких-то группах) и тоже подтвердили эту закономерность.

Также, с точки зрения прогнозирования хода эволюции, заслуживает внимание  исследования палеонтолога Давида Раупа (https://en.wikipedia.org/wiki/David_M._Raup (https://en.wikipedia.org/wiki/David_M._Raup)) по спирально свернутым раковинам у фораминифер, аммонитов, наутилосов и т.п.

Основная проблема Дарвинизма и СТЭ - это абсолютизация роли случайности в эволюции, что отменяет любые попытки объяснения реально наблюдаемых закономерностей, проявляющихся в ходе эволюции и истории жизни на Земле, с точки зрения каких бы то ни было общих законов эволюции, которые (по идее) должны базироваться на фундаментальных законах физики.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 22, 2015, 17:59:34
Какая сила толкает вид проходить изменения не только количественные,но и качественные?
...Живое существо рождает детей. Эти дети в основном похожи на родительское существо, но имеют некоторые отличия. Те дети, которые приспособлены к окружающей среде хуже среднего, погибают. Те, которые приспособлены лучше, дают больше потомства. В результате внуки получаются в среднем чуточку лучше приспособленными к окружающей среде, чем дети.
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2015, 21:24:54
Возможно, что сила, "толкающая вид проходить изменения" - это та же сила, которая заставляет газ расширяться в пустоту: "Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики"
Что бы рассуждать в терминах вероятности необходимо уметь их численно рассчитывать, иначе рассудительность приведет к софистическим выводам, которые сводятся к: раз событие происходит, то оно вероятно.
  Например, имеем раствор соли, которая, кристаллизуясь, находится во взвеси, имеющей, таким образом, неупорядоченном состоянии. Со временем малые кристаллы будут растворяться, а большие расти вплоть до единого монокристалла. И здесь репликаторы не при чем. Действуют же исключительно хаотические силы (тепловые флуктуации). Назовем ли мы подобный процесс эволюцией?
  Есть, допустим, мелкие шажки биоты к употреблению костей за недостатком мяса. Это адаптация к новым условиям, но еще не эволюция, т.к. данные организмы легко вернуться к употреблению мяса при его достатке. Эволюция - это качественный скачок, после того как пройдена "точка невозврата", когда организм уже не сможет перейти на мясную диету. А такой скачок не может быть совершен, как единичная мутация. Скачок же группы нужных генов в нужное время при совпадении с изменившимися условиями есть событие НЕвероятное при лобовом расчете вероятностей. Однако такие события сплошь и рядом в биосфере. Следовательно, они вероятны, а потому отвечают не идее Клаузиуса, а идее Больцмана.
  По Клаузиусу, что бы состоялось маловероятное событие с понижением энтропии, необходимо огромное число вероятных событий с повышением энтропии, т.е. разрушительных от тепловых флуктуаций. По Больцману, маловероятное, на первый взгляд, событие становится вероятным, если оно увеличивает разнообразие в среде событийностей. Иначе, по первому варианту вымирание видов вероятнее видообразования, по второму - вероятность конкретного видообразования повышается только на фоне прочих видообразований. Или так, что бы мясоеды перешли на костную диету, должны появиться и шкуроеды, и шерстееды. На практике именно такой расклад и имеем.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 07:04:00
Последние несколько постов, наконец, привели к тому, что я давно хотел сказать. По всей видимости, можно утверждать: понятие "эволюция" аналогично понятию "энергия". То есть эволюция, применительно к биологии, есть единая мера форм движения и взаимодействия организмов. В соответствии с этим, вид, например, может пониматься как мера сопротивления такому движению (т.е. переходу в другую форму). Это обстоятельство может определять вид как аналогию понятия массы. Тогда ЕО выступает в виде силы, побуждающей вид измениться, а величиной, количественно определяющей эту силу, по моему мнению, может быть аналогия понятия энтропия.
Вектором, вдоль которого действует ЕО, может выступать череда поколений. С обобщающей точки зрения, здесь эволюция связана с независимым показателем, таким, как геохронологическая шкала, приводящая биологическую систему к состоянию однородности. По факту, каждый из видов имеет собственную ритмику воспроизводства, поэтому для описания действия ЕО удобнее будет пользоваться аппаратом, аналогичным тому, который используется для описания неоднородности времени (ОТО). Такая неоднородность в качестве следствия имеет то, что (цитирую уважаемого василия андреевича, Re: Направление эволюции « Ответ #16 : Ноябрь 22, 2015, 21:24:54 »): «…событие становится вероятным, если оно увеличивает разнообразие в среде событийностей…» Применительно к геному, уважаемый Павел Замалиев, это позволяет разложить все разнообразие генов на элементы – от пары «один ген – один белок» до комплекса генов, ответственных за синтез многих белковых молекул.  Вы буквально коснулись (возможно, даже не заметив) этого в своей статье, ссылку на которую привели в этой теме.   
С этой точки зрения, уважаемый mikhail, существует возможность довольно точно предсказать ход эволюции отдельного организма. Точность такого предсказания будет зависеть от знания параметров среды в конкретные моменты времени.
Понятно, что, по аналогии с физикой, у эволюции должна быть предельная скорость, аналогичная скорости света. Я уже ранее писал, что, по моему личному убеждению, в качестве таковой может выступать скорость видообразования, А точнее, скорость модификации генома. У бактерий, например, геном может быть радикально модифицирован с помощью относительно небольшого количества мутаций. У высокоорганизованных существ геном гораздо устойчивее, поэтому и процесс формообразования растянут по времени.
Тем не менее, ряд специалистов полагает, что эволюция человека сейчас идет в сто раз быстрее, чем в прошлом. Возникает парадоксальная, на первый взгляд, ситуация. Разнообразие видов резко уменьшается, а скорость эволюции отдельного вида – резко увеличивается. Но противоречие снимается при допущении, что внутривидовая эволюция объективно имеет большую скорость (почему периодически возникает идея рассматривать мир микроорганизмов как формы одного вида?!), чем эволюция сообщества организмов (среды). Т.е. ЕО приводит биологическую систему к состоянию, описываемому знаменитым уравнением эквивалентности массы и энергии. Почему, в свою очередь, уважаемый василий андреевич закономерно задавал следующий вопрос: «…появится ли новый биологический вид, который сможет использовать нынешнее человечество, как среду, за счет деградации которой, он сможет развиваться?..» (цитирую по: Re: Направление эволюции « Ответ #4 : Ноябрь 19, 2015, 13:08:35 »).
Грубо говоря, ЕО приводит к тому, что разнообразие видов в их взаимосвязи между собой и с физической реальностью (среда) замещается практически одним видом. Изменение популяций (а потом – отдельных особей), естественно, происходит гораздо быстрее и поэтому – просуществует ли человечество миллионы лет – тот еще вопрос…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 10:00:56
На форуме, оказывается, есть сходная по содержанию тема... И называется похоже. По обыкновению, просматривал онлайн и наткнулся на нее:

Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

Топикстартер - уважаемый Imperor... 20 страниц, тема еще от 2006-2008 годов, уже почти древняя... И там есть близкие по смыслу мысли, вроде той, которую приводит уважаемый Inry: "...Третья - мы оцениваем события, глядя назад. "если бы я не поскользнулся тогда, не встретился бы со своей будущей женой". Но мы не знаем об альтернативах. Ведь все остальные виды рода HOMO погибли. Это нехарактерно для эволюционно продвинутых веток, насчитывающих десятки видов в роде. Может быть, наш вид - тупик и скоро все вымрем..." (цитирую по Re: Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла? « Ответ #3 : Апрель 05, 2006, 21:12:01 »).
Это я к тому, есть ли у эволюции цель. Объективно - вроде нет, но приходит все к одному... Поэтому такой вопрос, по моему мнению - неуместен. Ответ на него практически ничего нового не дает для понимания сути происходящего... Поскольку, как не крути, под целью, в большинстве случаев мы понимаем задачу достижения максимума инерции - съесть побольше и просуществовать подольше, т.е. быть большим в пространстве и времени... Периодически, правда, появляются гностики, провозглашающие необходимость конца света. Кто-то, как, например, создатели концепции "золотого миллиарда" (если только это не конспирология и она существует на деле) - вообще предполагают, что человечеству нужно устроить "баню" и провести через очередное "бутылочное горло". Но отбор и без них приведет систему к фазовому переходу. Так, что выживание, как цель, перманентно. И повторяться, называя это целью, непродуктивно, поскольку разумеется само собой. Предлагаю, поэтому, больше не поднимать вопрос о цели применительно к эволюции ввиду очевидности стремления выжить. Поскольку такое стремление - просто отражение эакона сохранения общей массы системы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 11:06:39
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, добрый день!

Я хотел бы заострить внимание аудитории на одном Вашем сообщении, которое Вы разместили в «родственной» теме. Позволю себе процитировать его полностью:
«…Дж. Тайсаев
Участник форума
Сообщений: 8693
Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?
« Ответ #6 : Октябрь 04, 2007, 22:21:21 »
Цитировать (выделенное)
У меня особая точка зрения, впрочем может не только у меня.
Я полагаю, что обезьяну подталкивали не исчезающие леса, необходимость встать на задние лапы, тренировка в модуляции голосовых связок и прочая чушь продолжающаяся цитироваться до сих пор вслед за Энгельсом. Разве когда нибудь лесов или любых др. мест обитания хватало? Всегда территории всем не хватает и всегда самые слабые вытесняются на переферию популяции, например из леса в савану. Почему же раньше не была столь же острой потребность в интелекте? Мне думается, что нужно мыслить от обратного. Под пресс естественного отбора попадают прежде всего именно на переферии популяции, это общеизвестно, следовательно именно худшие, которым именно там и место и подвергались прежде всего прогрессивному отбору, в том числе и на интеллект. Т.е. мы дети изгоев эволюции. Мы вынуждены были идти по прогрессивному пути поскольку были хуже др. приспособленны. Это как  у людей. Старшему досталась мельница, среднему осел, а младшему кот, но именно младшему и повезло больше. Австралопитековые были слишком хорошо адаптированны чтобы прогрессировать. Зачем? Хабилисам пришлось двигаться вперед, а уже потом они припомнили афаренсису и им подобным. Кроме того, здесь надо учитывать закон неспециализированного предка Копа, по пути прогресса шли наиболее примитивные в наиболее прогрессивной ветви. Во-первых по вышеназвонной причине, во-вторых запас эволюционной пластичности у более примитивных, а значит еще не специализированных форм…»
Ваше объяснение, смею предположить, удовлетворительно с точки зрения биолога. Но, с точки зрения физики, оно аналогично процессу возбуждения электрона на внешних электронных оболочках. Может быть, уместнее будет называть «изгоев эволюции» не худшими, а валентными.
В этом случае совокупность всех разрешенных (т.е. определяемых генетически) приспособительных реакций, демонстрируемых валентными особями составляют собой спектр, аналогичный  спектру излучения квантовой системы.
Используя подобный подход, легче, полагаю, будет создать теорию, поскольку появляется возможность формализации представления о биологических системах не на умозрительной, а на количественной основе…

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 23, 2015, 11:33:07
Может быть, уместнее будет называть «изгоев эволюции» не худшими, а валентными.
В этом случае совокупность всех разрешенных (т.е. определяемых генетически) приспособительных реакций, демонстрируемых валентными особями составляют собой спектр, аналогичный  спектру излучения квантовой системы.
Используя подобный подход, легче, полагаю, будет создать теорию, поскольку появляется возможность формализации представления о биологических системах не на умозрительной, а на количественной основе…

С искренним почтением,
Nur.
Есть такой Александр Болдачёв, если не читали его работы, посмотрите. Он и здесь как то отмечался. У него есть довольно любопытные работы по универсальному эволюционизму, в частности идея, вроде Вашей, согласно которой прогрессивная эволюция всегда идёт лишь в авангардной системе. Видимо он в целом прав. Я сам когда то этим увлекался, искал универсальные законы и модели. Теперь опускаюсь на землю и занимаюсь более приземлёнными вещами.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 12:03:13
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев!

Цитирую:
"...Я сам когда то этим увлекался, искал универсальные законы и модели. Теперь опускаюсь на землю и занимаюсь более приземлёнными вещами..."

Ну вот, Вы также, вначале оказались подверженными влиянию внешней среды, поглотили квант некой информации, перешли на другой уровень пирамиды потребностей, "искали универсальные законы"...  Теперь, по Вашим словам, возвращаетесь на нижлежащие орбитали, с эмиссией поглощенной прежде знергии в форме оригинальных, по своему содержанию, сообщений на нашем форуме (подозреваю - и подобных же научных работ).
Упомянутый Вами уважаемый Александр Болдачёв, похоже, поднялся по пирамиде выше и генерирует идеи в окружающий мир, также в соответствии с теорией возбуждения в физике. (все, кто обсуждал проблему генеза религий, подумайте, пожалуйста, не является ли этот момент маленькой иллюстрацией к данной проблеме) 
Но... похоже, Вы явно скромничаете, говоря о том, что занимаетесь только приземленными вещами, поскольку участвуете в работе форума уже не менее 10 лет и обладаете солидным багажом сообщений (более 8,5 тысяч!!!). Мне лично о таком уровне "приземленности" приходится только мечтать...   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 12:10:30
Кстати, идея об эволюции в авангардных системах - не моя, Вы сами описали ее в вышеупомянутом сообщении. Я просто попробовал дать ей интерпретацию, похожую на физическую...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 23, 2015, 19:13:16
Кстати, идея об эволюции в авангардных системах - не моя, Вы сами описали ее в вышеупомянутом сообщении. Я просто попробовал дать ей интерпретацию, похожую на физическую...
Если брать физическую интерпретацию эволюции, мне больше нравится интерпретация естественного отбора в качестве "демона Максвелла". Об этом неплохо пишет Винер в своей "Кибернетике".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: rod1gin от Ноябрь 23, 2015, 20:47:16
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.
Почему камень падает на Землю? Потому что Земля его притягивает.
Как камень падает на Землю? По формуле h = h0 - g * t квадрат пополам.

Почему новое поколение ананасоедов пятнистых более приспособлено, чем предыдущее? Потому что все плохо приспособленные ананасоеды умерли.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 23, 2015, 21:12:36
Вы рассказываете, КАК идет эволюция. Между тем mikhail спрашивает, ПОЧЕМУ идет эволюция.
Почему камень падает на Землю? Потому что Земля его притягивает.
Как камень падает на Землю? По формуле h = h0 - g * t квадрат пополам.

Почему новое поколение ананасоедов пятнистых более приспособлено, чем предыдущее? Потому что все плохо приспособленные ананасоеды умерли.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.4830.html

Ответ 4835

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 21:20:08
Я по этому ответу отметился тоже...
Честное слово, жалко тюленя...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 23, 2015, 23:32:42
Кибернетический подход - и "демон Максвелла" - любимая игрушка энтропийщиков, пребывающих в эйфории от так называемой "негэнтропии". Но, как не раз и справедливо, по моему мнению, замечал уважаемый василий андреевич, они забывают, что "...что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии..." (цитируется по Re: Жизнь с точки зрения логики « Ответ #3 : Август 26, 2014, 13:55:05»).
С физической точки зрения это означает следующее. "Демон Максвелла" действует в объеме. Здесь энергия пропорциональна произведению давления на объем: E ~ P•V и, соответственно, плотности. Что произойдет, когда система достигнет состояния, подобного минимуму потенциальной энергии (то есть крайней степени поляризации распределения массы в объеме, его как раз можно будет назвать критической массой)... Правильно, большой бум... Сверхплотный полюс масс, как консервный нож, вскроет планковскую область с самыми катастрофическими последствиями для прежнего мира...
Моделью такого апокалиптического действа как раз является ядерный взрыв. Заряд имплозивного типа устроен таким образом, что обеспечивает сверхкритическое обжатие точечной, по габаритам бомбы, области, содержащей источник нейтронов, сфокусированной ударной волной. 
Предполагаю, что  с помощью схемы сферической имплозии можно будет описать процесс оплодотворения. Согласитесь, что проникновение сперматозоида в яйцеклетку напоминает детонацию…
Так, что "демон Максвелла", скорее всего, так и останется плодом мысленного эксперимента. В реальности, он мог бы существовать, если бы эволюция ничем не ограничивалась. На деле организмы существуют лишь за счёт повышения энтропии в окружающей среде. Второй закон термодинамики, а точнее – всесилие поступательного процесса перехода энергии из одной формы (агрегатного состояния) в другую – обойти не удастся…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 24, 2015, 00:06:38
По крайней мере, фактов, бесспорно свидетельствующих об обратном, я лично пока не встречал (и не читал о них). Ничто не ограничивает только волю Создателя, но она - не предмет научного разговора...
Пожалуй, утверждение о всесилии термодинамики - одна из некоторого количества догм, с которой, мне, как рационалисту, приходится пока соглашаться.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2015, 23:33:47
Пожалуй, утверждение о всесилии термодинамики - одна из некоторого количества догм, с которой, мне, как рационалисту, приходится пока соглашаться.
Термин термодинамика следует читать, температурная работа. А работа описывается только как квазистатический, т.е. умозрительный, не существующий в природе процесс.
  Температура в ее классическом понимании есть мера внутрисистемной хаотичности. Например, мы не можем говорить, что течение реки имеет какую-то температуру. Вот если все упорядоченные токи перевести в беспорядочные, то это и будет температурой. Работа, как упорядочивание хаоса - может быть произведена только за счет нивелировки разницы температур, давлений, объемов... и т.д. Исключение составляют квантовые, т.е. самопроизвольные упорядоченные движения.
  И очень интересный вопрос - есть ли биологи, согласные отнестись к мутации, как квантовому перескоку генома из одного разрешенного состояния в другое разрешенное же состояние? Если да, то ЕО со множеством правил может быть сформулирован, как контролер, допускающий до жизни только организмы в физически разрешенных состояниях.

  Тогда, чуть разворачивая, устойчивый геном - это молекула, имеющая нулевую "абсолютную" температуру. Но такая температура запрещена третьим принципом термодинамики. Квантовый подход будет говорить, что в ДНК постоянно происходят беспричинные "нулевые биения". Эти биения и есть та "разница", которая может совершить работу над геномом (по Тайсаеву) пластичного вида. Консервативный же вид обречен жить, как среда для биосферной иерархии. Консервативность генома в энергии активации (энергетическом барьере), превышающей допустимые нулевые биения.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: mikhail от Ноябрь 26, 2015, 15:16:19
Очень интересные ответы.Скажите, эволюция всегда движется по пути усложнения систем или есть случаи упрощения организмов?конечно приходит пример с деградацией нынешнего поколения,но так ли это с т.з. эволюции?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 26, 2015, 19:06:22
Цитировать
конечно приходит пример с деградацией нынешнего поколения

Шта? Куда приходит? Зачем? Берите половую тряпку и гоните это туда откуда оно пришло. Нет никакой деградации. Имеющиеся объективные негативные тенденции имеют сугубо социальную природу и практически никакого отношения к биологии не имеют.

Повторю совет: учебник в руки и вперед, литературы полно и в сети и в магазинах. То что у вас возникают такие примеры и вопросы говорит о том, что на форуме вы точно только фигу увидите, в книге есть какой-то шанс увидеть большее.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2015, 13:45:16
Скажите, эволюция всегда движется по пути усложнения систем или есть случаи упрощения организмов?
Биологическая эволюция есть природный процесс изменчивости организмов в изменяющейся среде обитания. Если мы выделяем прогрессивное направление, то, как альтернатива, есть и регрессивное, например, паразиты. Условно, паразиты - это "крайняя" приспособленность к "узкой" среде обитания.

Самое "пакостное" для физического подхода к вопросам прогрессивной эволюции - это поиск обходных путей второго принципа. Мое эго уверено, что такие пути есть, хотя я и не согласен с Павлом Замалиевым в том, что вопрос решается аналогией с "расширением в пустоту".
  Рассмотрим утилитарный эксперимент. Среда роет ямку, возводя горки - пусть случайную ямку со случайными горками. При этом, по второму принципу, значительная часть затрат пойдет на "расширение в пустоту", т.е. на тепловые потери. Идея экономности природы говорит, что потерь нет, вернее, потери есть сырье для иной биологической системы. Это означает, что тепловые потери идут на разрушение той части горок, которые защищены от невзгод наихудшим образом.
  Вопрос в том, куда деваются эти "плохие" горки? Часть горок пойдет на питание "хороших" горок, а другая часть на заполнение ямок. Если ямки заполняются как более компактная система, нежели она была на горках, то мы имеем в остатке небольшую впадину на условно снивелированном фоне среды.
  Какой организм будет выделен из среды, что бы он смог разместиться в этой небольшой впадине, как символе широкой и неустойчивой природной ниши? Только тот организм, который может легко менять свой фенотип в зависимости от флуктуаций во впадине.
  Я не берусь за флуктуации-мутации в геноме, но уверен, что принцип экономии можно распространить и на ДНК. В этой невообразимо гигантской молекуле обязательно есть устойчивые, легко залечиваемые и легко трансформируемые участки. Наиболее проблематичны последние из трех, потому что важно, что бы мутации в них не приводили к гибели организма, а лишь в малой степени сказались на фенотипе. Только в этом случае можно строить гипотезы, как малыми шажками подойти к качественному скачку в новый вид.

Таким образом, у эволюции намечаются два генеральных направления. Первое, как бы регрессивное, составляющее все более компактную упаковку организмов, символизирующих биоценоз природной ниши. Второе, как бы прогрессивное, составляющее подвижно взаимодействующую систему из конкурирующих за нишу организмов. Это модель простейшей двухуровневой формации. И почему эти два уровня не рассеиваются в пустоту, а приобретают все большую компактность, якобы противоречащую второму принципу, надо рассчитывать математически.

П.П. Последняя фраза для Вас, уважаемый Нур. Это очень близко нашей битве над проблемой с калиевыми прудами в натриевом океане. Или иначе: калиевой клетке в натриевой крови.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 29, 2015, 00:24:59
...эволюция всегда движется по пути усложнения систем или есть случаи упрощения организмов?..
Если более вероятным является усложнение — происходит усложнение. Если более вероятным является упрощение — происходит упрощение. Таким образом, эволюция движется не по пути усложнения или упрощения организмов — эволюция (в общем случае) есть движение от менее вероятных состояний к более вероятным.

Эволюция любой популяции — это переход популяции из одного состояния в другое. Моментальных переходов не бывает, поэтому популяция, не успев перейти из одного состояния в другое, начинает переходить в третье, в четвертое, в десятое состояние и т. д. Происходит множественное наложение переходов, и картина выглядит весьма запутанной. Тем не менее абсолютно всегда неукоснительно выполняется простое правило: вероятность состояния, в которое популяция переходит, не меньше, чем вероятность состояния, из которого популяция переходит. Вероятность состояния популяции в процессе эволюции никогда не уменьшается. Сложность же организмов в процессе эволюции может и увеличиваться, и оставаться постоянной, и уменьшаться.

И наконец. Запрет на самопроизвольный переход системы из более вероятного в менее вероятное состояние давно известен. Исторически так сложилось, что этот запрет называют вторым началом термодинамики.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 13:15:05
Павел, Вы сказали всё верно, выдвинув один из "постулатов" эволюционного креационизма. А именно: вероятность достоверного события равна ста процентам.
  Однако, подсчет вероятности перехода события из точки с состояниями А в точку с состояниями Б, начинается с того, что событие могло произойти, а могло и не произойти - это уже не единица, а 0.5. Далее умножаются вероятности все более низких порядков, что приведет к тому, что переход от А к Б есть весьма маловероятное событие..., но, тем не менее достоверное постфактум.

  Для доказательства соответствия эволюционного события в терминах наиболее вероятного из множества возможных, требуются более изощренные приемы. Энтропия событийностей вовсе не обязана соответствовать наиболее высокой величине, достаточно ее возрастания. Максимум же энтропии соответствует "рассеянию структуры в пустоту", но природа старается не допустить этого движения к максимуму, встраивая на этом пути некое подобие тепловой машины, в образе многоуровневой биосферы.
  Если КПД одного уровня равно, допустим 2%, то при числе уровней в сотню, КПД будет стремиться к единице.
  Для эволюционной биологии самые важные уровни - это уровень ДНК, связанный прямыми, но не обратными связями с организменным уровнем. Эх, да ведь все разборки можно ограничить только двумя этими уровнями. Но и в них целая вселенная.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 29, 2015, 15:33:09
Павел, Вы сказали всё верно, выдвинув один из "постулатов" эволюционного креационизма. А именно: вероятность достоверного события равна ста процентам...
Интересно, где вы там увидели про "достоверное событие"?
...Для доказательства соответствия эволюционного события в терминах наиболее вероятного.., требуются более изощренные приемы. Энтропия...
Энтропия системы, находящейся в каком-то макросостоянии, есть произведение постоянной Больцмана на натуральный логарифм числа независимых микросостояний, которыми может быть реализовано это макросостояние. Поэтому, прежде чем употреблять термин «энтропия» применительно к биологической эволюции, вам надо указать — какой именно биологический параметр является полным аналогом числа независимых микросостояний. И для этого вам действительно потребуются изощренные приемы. Впрочем, ничего эти приемы вам не дадут, потому что хотя биологическая эволюция и идет по той же самой причине, по которой газ расширяется в пустоту, да и визуально биологическая эволюция похожа на расширение газа в пустоту, тем не менее биологическая эволюция и расширение газа в пустоту — это совершенно разные процессы. И, следовательно, не надо ожидать, что математические модели, сделанные для описания расширяющегося в пустоту газа, идеально подойдут для описания биологической эволюции.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2015, 17:35:53

И наконец. Запрет на самопроизвольный переход системы из более вероятного в менее вероятное состояние давно известен. Исторически так сложилось, что этот запрет называют вторым началом термодинамики.
Это опять вопрос парадигмы мироздания прежде всего. :)
Второе начало термодинамики, в парадигме мира из шариков и пустоты - почти божий постулат(при отсутствии самого творца). ;D
Концепт диссипативной системы по Пригожину и развитие по Капре - походя эту октябрятскую речевку пробрасывают. Это же чисто технический принцип от паровозостроения.
Понятие Эфира, которое с времен Аристотеля и Сократа, пытались обойти, Демокрит и иже с ним, поздние последователи - лезет во все щели, как опара, даже у таких материалистов, как Гейзенберг, Бор.  Сахаров одно время предлагал;"С упругостью эфира побаловаться". За что был бит изрядно.  От того, что ему название придумали:"вакуум", который, как оказалось,  если поднапрячь, из того вакуума(пустоты) пара  электрон-позитрон выскочат(факт) - как то сильно схоластику средневековую напоминает. Про ведьм и иголку.
Нарвался на букварь от Мисюковича и  изрядно  по хихикал.  Простенько, не напрягаясь и с грустью, урезав число излишних сущностей,  развалил он и ОТО и СТО от однокамушкина(Эйнштейна) отработав  во времени назад до Допплера, Маха и Лоренца.  То есть, до тех времен, когда науку двигало еще любопытство, а не финансирование.
Ну а что делать то? Бомба ядерная - страшная!!! От инстинкта самосохранения никуда не деться.  :'( А на бомбы много денег дают. Вот и физика буксует по полной программе, упираясь в расчетные матмодели, из которых почти полностью физический смысл выхолощен.
Но потихоньку,  дрейфует  к тезису Далай Ламы 14:" Религия - это метод формирования сознания", и опыт она громадный скучковала, за время эволюции человечества. Игнорировать его глупо.   И к Юнгу - Кроме реальности, как таковой, существует еще и восприятие индивида, которое полностью картинку мира для него и определяет.
А такие законы, типа 2 термодинамики или флогистон - актуален паровоз, актуален и второй закон термодинамики.
Выползет антигравитация на технический уровень - прорвется и эфир с поляризацией в 10**-64.  ???
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 17:39:14
Поэтому, прежде чем употреблять термин «энтропия» применительно к биологической эволюции, вам надо указать — какой именно биологический параметр является полным аналогом числа независимых микросостояний.

А ни я, ни Вы, ни кто-либо другой не смогут ткнуть на такой биологический параметр. Потому и изощряются.

Интересно, где вы там увидели про "достоверное событие"?
Таким образом, эволюция движется не по пути усложнения или упрощения организмов — эволюция (в общем случае) есть движение от менее вероятных состояний к более вероятным.
Итак, если утверждать, что есть маловероятное состояние, которое тем не менее случилось как достоверный факт, то как другой достоверный факт, вытекающий из первого, может быть еще вероятнее?
  Повторяю, наиболее вероятным действом будет то, при котором все частицы системы разлетятся по вселенной. Именно это состояние будет  отвечать наибольшему приращению энтропии. Однако в эволюционных событиях наблюдается совершенно не такое, а именно: частицы из вселенной находят предназначенные для них места в формирующейся структуре. Вот и надо отвечать, какие силы заставляют частицы отыскивать свои места.
  Как отдаленная аналогия: у яблока бесконечное число вариантов куда упасть. Но оно падает в единственном направлении, когда яблоко находится над поверхностью земли, подчиняясь правилу находится в состоянии с наименьшей энергией. Так почему не отнестись к эволюционным событиям, как следующим в направлении наименьшей энергии?Однако "энтропист" заголосит: а где же соблюдение принципа повышения энтропии? А он блюдется неукоснительно. Это у падающего яблока есть единственный достоверный вариант падения, биосистемы при "падении" будут проходить множество "точек" бифуркации, когда часть их энергии идет на повышение энтропии, а другая часть на "снисхождение" к нише потенциального минимума. Потому и семени много больше, чем ростков, выживших из семени, что надо платить налог на энтропию.
  На то и иерархичность систем, что бы этот налог на энтропию не рассеивался в пустоту, а расходовался на "социальные" нужды биосферы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 17:59:26
Браво Cow.
Но тогда, несмотря на громкие имена предтеч, надо разбираться чем человек отличается от паровоза? Оба кушают топливо, оба работают, оба выкидывают отработанное в угоду второго начала, обесценивая окружающий мир.
  Я, думаю, для начала надо посмотреть, как вводилось понятие энтропии. Есть состояние формации (среда + система) до цикла Карно, и состояние после этого цикла. Замете, внутри самого цикла, т.е. на каком-либо из тактов ни о какой энтропии речи быть не может. Там полная неопределенность этого параметра. Говоря иначе, течение процесса не измеряемо ни в параметрах вероятности, ни в параметрах отношения энергии к температуре. Даже само понятие температуры теряет смысл, когда дело идет о процессе.
  Но в эволюции мы имеем дело именно с процессом. Потому и "выкаблучиваемся".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2015, 18:19:28
  Но в эволюции мы имеем дело именно с процессом. Потому и "выкаблучиваемся".
АГА. Вот и  предлагаю Пригожина и Капру, хотя бы по диагонали просмотреть  и полагаю, вопрос с энтропией, в этом контексте, перейдет в категорию технического. То бишь применимого, в своей области определения, но не определяющего.
Должны они Вас заинтриговать подходом, как мне кажется.  Поскольку вообще реальность и бытие, как процессы и рассматривают. Которые энергию и материю  через себя прокачивают, но логическую структуру удерживают. :)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 29, 2015, 19:25:38
Интересно, где вы там увидели про "достоверное событие"?
Итак, если утверждать, что есть маловероятное состояние, которое тем не менее случилось как достоверный факт, то как другой достоверный факт, вытекающий из первого, может быть еще вероятнее?..
Достоверным событием называют не то событие, которое уже произошло, а то, которое происходит всегда. То есть если вы подбрасываете монетку, то достоверным событием является падение монетки на землю. Сколько раз вы бы не кидали монетку — она не повиснет в воздухе, а обязательно упадет — и это достоверное событие, вероятность его равна единице даже тогда, когда это событие еще не произошло. Выпадение в каком-то конкретном случае «решки» -— не достоверное событие, вероятность его ½, хотя оно уже и произошло.
Применительно к биологической эволюции достоверным событием будет переход популяции в такое состояние, когда любая особь популяции обязательно выживает — вот чтобы ни случилось, а она выживает. Понятно, что каждая популяция в этом направлении эволюционирует. Понятно, что никогда ни одна популяция такого состояния не достигнет.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 20:24:16
АГА. Вот и  предлагаю Пригожина и Капру, хотя бы по диагонали просмотреть  и полагаю, вопрос с энтропией, в этом контексте, перейдет в категорию технического.
Грешен и малообразован, о Капре даже не слышал. Но передать энтропию на откуп исключительно технических вопросов, как и Павел Замалиев. не согласен. Более того, повторю в который уж раз: принцип повышения энтропии - это единственный эволюционный принцип от физики. И даже так (впервые) - ЕО есть следствие этого второго принципа.

  От древних, все течет и изменяется, но и у всего есть свое начало и свой конец. Сие и есть отражение второго принципа. Этот принцип говорит, что любой циклический (замкнутый) процесс сопровождается необратимыми изменениями. Необратимость, читайте, эволюционность. Цикл осуществляется между временными вешками. Что внутри цикла, мы знаем по теоретическим догадкам, а измерению подвергаем только начальные и конечные состояния. Энтропия после цикла повысилась, значит, процесс законен и необратим. Энтропия уменьшилась, значит, процесс иллюзорный и в природе не встречается. В противном случае придется обращаться за помощью к Творцу.
  Но повышение энтропии не обязательно направление к тепловому року. Мы постоянно забываем, что работа, кроме обесценивания источника (среды) имеет "полезную" составляющую в виде созидания структуры из хаоса. По сути, структура - это "замороженное тепло". И эта "заморозка" может быть названа живым организмом. Т.е. живой организм не состоится, если не произойдет повышения энтропии, несмотря на то, что сама по себе система живого организма выглядит как "негэнтропийное тело".
  Вот теперь и подумайте, если мы в своей рассудительности рассматриваем только эволюцию тел, безотносительно эволюции сред, то мы пытаемся описать не природный, а иллюзорный процесс "совершенствования" наших потуг вывести особые законы, приложимые только к ущербной модели.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 20:39:25
Достоверным событием называют не то событие, которое уже произошло, а то, которое происходит всегда.
Хрен редьки не слаще, но готов отказаться от словотрения вокруг достоверности, тем более, что нам вряд ли удастся договориться, что такое достоверный для всех процесс.
  К моему большому сожалению я не знаю генетики вовсе. А без этого все мои потуги теряют смысл. И мне было чрезвычайно трудно полемизировать с эволюционными креационистами на тему о информации, якобы, заключенной в молекуле ДНК, как Творческом коде.
  Но именно в одностороннем влиянии генома на организм заключена "направленная" стезя процессов круговорота живого и косного. И хотелось бы от Вас или от кого угодно услышать суждения на, пускай, весьма спорные моменты рождения, возмужания и умирания живых тел, тогда как геном продолжает жить и развиваться.
  Со своей стороны пока разумею так, что вполне пригодна идея, что рождающиеся и умирающие тела - это среда для поступательного изменения ДНК. Именно умирающее тело ответственно за то повышение энтропии, которое позволяет не повышаться энтропии ДНК.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Павел Замалиев от Ноябрь 29, 2015, 23:16:22
...И даже так (впервые) - ЕО есть следствие этого второго принципа...
Впервые? А как же это: "Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики" (http://izdatelstwo.com/clicks/clicks.php?uri=dna.izdatelstwo.com/volum/13325013.pdf)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2015, 23:54:42
Павел, впервые это говорю я, и говорю здесь (другие могли говорить это ранее, но я только за свои слова). И это не частный случай, а следствие.
  Нет повышения энтропии вселенной, нет и процесса, как такового, нет и возможности говорить о влиянии событийностей, по сути - нет представления о времени.
  Эволюция - это наиболее общая форма движения вселенной. Фактор этого движения - второй принцип. При этом ЕО в том виде, как он представлен в Дарвинизме, противоречит принципу повышения энтропии, а потому не может являться "частным случаем". Частным случаем была бы это деградация, рудиментация и денегенерация фенотипа.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Cow от Ноябрь 30, 2015, 00:32:22
http://www.koob.ru/capra/
Паутина жизни
Цитировать
В открытых системах, рассуждал Берталанфи, энтропия (или беспорядок) может снижаться, и второй закон термодинамики здесь неприложим. Он утверждал, что классическая наука должна быть дополнена новой термодинамикой открытых систем. Однако в 1940-е годы математический инструментарий, требуемый для такого расширения, не был доступен Берталанфи. Формулировку новой термодинамики для открытых систем пришлось ждать до 1970-х. Это было великое открытие Ильи Пригожина: он использовал новую математику для переоценки второго закона, радикально переосмыслив традиционные научные взгляды на порядок и беспорядок, что позволило ему недвусмысленно разрешить конфликт двух противоположных взглядов на эволюцию, зародившихся в девятнадцатом веке30.
Берталанфи удачно определил сущность устойчивого состояния как процесс метаболизма, что привело его к постулированию саморегуляции как еще одного ключевого свойства открытых систем. Эта идея была доведена до совершенства Ильей Пригожиным тридцать лет спустя в виде теории самоорганизации диссипативных структура.
 
http://www.koob.ru/prigojin/

На пальцах то примерно следующее: паттерн - диссипативная структура, которая прокачивает через себя массу и энергию, но свою логическую структуру сохраняет.
С живой клеткой примерно это и имеем.
Дальнейшее развитие, это Матурана и Варела. Они - нейробиологи.  Концепт Сантъяго.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2015, 07:47:14
Спасибо за сведения о Капре.
  Не сочтите меня излишне самонадеянным, за то что я позволяю себе противоречить не только Пригожину, но и Капре. Как Пригожин не сказал существенно нового вводя диссипативные системы, так и Капра о "особом статусе" открытых систем.
  Я не просто для красного словца употребляю термин вселенная (с маленькой буквы), как символе изолированной формации. Физика начинается с абстракции изолированной системы. Само понятие процесса биоэволюции в открытой системе является ущербным куском мяса с шампура над мангалом, которое диссипатирует благодаря Воле мангальщика.
  ЕО - тоже абстракция. И ЕО, как процесс в открытой части вселенной, действительно противоречит второму принципу, уподобляясь Мунхаузену, вытаскивающим себя за волосы из болота.
  СТЭ вводит диссипацию, как разупорядочивание за счет мутагенеза, отводя среде роль бога-сортировщика. При этом естественным образом закрываются глаза на все сопутствующие, а, зачастую, определяющие процессы в тех системах, которые соседствуют с рассматриваемой-открытой. Это вынуждает закрывать глаза (или отделываться вводом все новых разновидностей ЕО) на вопиющие феномены выживания вовсе не наилучше приспособленных фенотипически. А что делать с избыточным геномом, который не работает на фенотип? Или среда возводится до роли Творца, по своей Воле учиняющего законы?

  Не наблюдаем мы изолированных систем? Потому и вводим их. СТЭ уже давно сделало первый шаг к введению изолированности, введя два неравноценных уровня организации - геномный и организменный. И уже давно биологи увязывают процессы в биосфере с обще- и внеземными, т.е. берут ответственность за эволюцию большой Вселенной, пока физики "дремлют" или надевают на себя вериги диссипации и открытости.

  Так что такое вселенная для биологии? - это модель включающая лучи солнца, тектонику недр и иерархию живого с соподчиненным геномом. Уменьшим эту модель до "лабораторного кролика". Получим круговорот от рождения из хаоса до рассеяния в хаос. От одного великого вымирания до другого. И что остается как наследие? Эволюционный вектор, пронизывающий все круговороты. Этот вектор есть олицетворение временной шкалы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 30, 2015, 09:55:59
Уважаемые форумчане, доброго Вам утра!

Постараюсь выразиться покороче и с непривычной для меня резкостью.
Мы снова рискуем скатиться, образно выражаясь, в переговорный процесс по выработке очередного малозначащего меморандума о намерениях остаться при всех своих…
Сколько раз мы с Вами, уважаемый василий андреевич, поднимали вопрос о необходимости трансляции физических параметров… Причем, без всякого эффекта. Ни разу и никто из оппонентов не спросил даже, а как это сделать.
При всех кажущихся трудностях – это необходимая работа, если мы хотим что-нибудь прояснить в представлениях об эволюции…
К примеру, как только не называли ЕО. И процесс, и контролер, и сила…
Если это сила, то, по аналогии с физикой, отбор должен определяться как усредненная мера интенсивности. Чего… Можно предположить – изменений генотипа (фенотипа), уровень которых в совокупности позволяет говорить о превращении в новый вид или породу.
Тогда интенсивность подобных изменений – это мощность такого превращения по градиенту изменения как отдельного признака, так и их совокупности (площади таких изменений)… Как можно назвать подобную величину… Я, хотя и биолог, пока не припоминаю работ, где бы она как-нибудь называлась…
Наконец, тогда мощность изменения генотипа или фенотипа – это, говоря проще, скорость такого изменения. По моему мнению, мощность эволюции можно определить как превращение одного вида в другой в отношении к количеству поколений.  Поколение, пока для меня лично, наиболее удачно соответствует физическому понятию времени. Хотя и некоторые другие характеристики обнаруживают подобное свойство своеобразной «калибровочной инвариантности», несмотря на различия относительно, например, размеров организма. В частности, я про количество сердечных сокращений или актов дыхания в течение жизни индивида. Я, правда, сомневаюсь в этом, но привожу здесь как основание для выработки договоренности о возможной аналогии временной шкале.
Как это применять практически…
К примеру, процесс превращения всеядного животного в специализированного хищника может определяться рядом градиентов:
- в направлении увеличения стереоскопичности зрения,
- в направлении увеличения количества обонятельных рецепторов,
- в направлении развития режущих кромок зубов,
ну, и так далее…
Тогда мощность эволюции – это пропорциональность количеству поколений в ряду каждого из приведенных преобразований (размерность: количество изменений/количество поколений).
Интенсивность эволюции. Если полностью завершенное преобразование принять за условную «1», то интенсивность здесь может выразиться как степень завершенности такого преобразование за заданное количество поколений. Или за количество поколений, среднее по отношению ко всем учитываемым (приведенным) градиентам. Подобно электрическому напряжению, интенсивность может увеличиваться по мере приближения к одному из полюсов вектора, обозначающего градиент эволюционных изменений. Возможная размерность: произведение заданного количества поколений на усредненную сумму прироста значений мощности по всем рассматриваемым градиентам за то же количество поколений.
С понятием «сила» в биологии и здесь дело обстоит хуже всего, поскольку у тривиально мыслящих биологов ЕО выступает как первопричина эволюционного движения. К их огорчению, необходимо заметить, что переход энергии из одной формы в другую первичен по отношению к отбору и именно такой переход, как свойство, порождает возможность отбора, а не наоборот. Вместо понятие «сила» здесь уместнее будет использование термина «взаимодействие». В связи с этим естественный отбор (силу эволюции) количественно можно представить как изменение фактора (или факторов), например, внешней среды в корреляции с изменением признака у определенного числа особей. Тогда изменение фактора за то же заданное количество поколений и будет прообразом размерности отбора.

Понятно, что такой подход содержит в себе необходимость проведения множества измерений. Однако, полагаю, что они уже в значительной степени выполнены и теперь существует необходимость их обобщения и подготовки выводов. Это можно представить как задачу данной темы на форуме. Без использования количественных показателей вся наша дискуссия будет сведена, в конце концов, к ликбезу гостей (и то не всех) нашего форума. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2015, 12:01:49
Понятно, что такой подход содержит в себе необходимость проведения множества измерений. Однако, полагаю, что они уже в значительной степени выполнены и теперь существует необходимость их обобщения и подготовки выводов. Это можно представить как задачу данной темы на форуме. Без использования количественных показателей вся наша дискуссия будет сведена, в конце концов, к ликбезу гостей (и то не всех) нашего форума.
Хотя в биологии нет четкого понятия вид, но именно от него придется плясать. И, думаю, во-главе необходимо дать критерии, лучше цифровые, так сказать, прообраза возраста вида. Я не представляю как это сделать в координатах генотип/фенотип, ведь есть "вечно не умирающие", но, тем не менее старые виды.
  Вы, Нур, вскользь коснулись комплекса фенотипических признаков, изменения в которых прослеживаются в палеолетописи. При этом один признак может носить явные черты относительно быстрых изменений, другой медленных (менее интенсивных). Критерием состоявшегося (постаревшего) вида должно быть прекращение изменений комплекса. Это как бы видовой гомеостаз, который либо выразится вымираем, либо, в единичных случаях приведет к длительному выживанию без изменений. В последнем случае (теоретически) будет наблюдаться избыточный геном, многие гены которого никак не отражаются в фенотипе.
  В идеале, количественное изменение признака (арифметическая дельта) во времени есть прямая, как угол наклона к шкале. Физически, чем дольше изменяется признак, тем все меньше и меньше энергии это изменение способно утилизировать как свою суть, скрытую до поры от нашего понимания (хотя именно здесь биология начнет игрища с ЕО). Если хватает измеряемого материала, допустим, по четырем линиям изменяющихся признаков, то все наклонные прямые сойдутся в одной точке на временной шкале. Если измерений не хватает, то можно уверенно продолжить эти линии, как прямые, до схождения в точку, что будет выражать элемент предсказательности.
  Например, растет шея, и укорачиваются рога - один из изменяющихся параметров должен быть взят с отрицательным знаком (лучше рост шеи). Тогда по единичным измерениям можно восстановить параметры изменения сердца, некоторых сосудов и прочее.
  Термин энергия я употребил единственный раз, потому что до поры не хочу вызвать зевоту у поборников натурализма. И еще. При достаточно обширной статистике обязательно вылезет один "побочный" признак, который не подчинится общей тенденции. Именно с этим признаком будет связана цепочка дивергентных видообразований.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2015, 12:24:20
Наверняка появилось недоумение, если кто вообще дочитал. Дескать, как выявлять изменения фенотипа у вида, когда именно по этим изменениям мы и проводим видовой водораздел? А вот так... ежели хотим понять принципы внутривидовой трансформации, а не диагностировать видообразование как "тупую" реакцию на воображаемую силу среды.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 30, 2015, 13:23:48
Я уже писал о том, что понимаю вид как аналог понятия массы.
Именно мозаика степени изменений различных признаков позволяет выделять т.н. переходные формы. На ранних этапах эволюции сочетание более продвинутых изменений с архаичными принято называть инадаптациями. Наличие инадаптаций свидетельствует о том, что отбор, во-первых, работает даже на малых сечениях (ограниченном количестве признаков), а во-вторых, благоприятствует любым изменениям, повышающим приспособленность организма на определенном этапе эволюции.
Поэтому эволюция имеет направленность - в сторону специализации, подогнанной под конкретные физические условия. Специализация, в свою очередь, детерминирует способность организмов сильнее изменять окружающую среду в направлении сохранения условий, динамика которых способствует повышению степени специализации. В чем и проявляется ЕО как сила. А увеличение интенсивности эволюции приводит к тому, что происходит вымирание инадаптивных форм при их конкуренции с теми видами, эволюционные преобразования которых осуществлятся медленнее, но более гармонично. Это как переход от арифметики к алгебре, от сложения к умножению, от связей между элементами к их слиянию в целое. Так, что природа умеет и "считать", т.е. знает "математику", если что.
Гармоничность развития (включая снижение уровня межвидовой конкуренции) часто приводит к реализации всех программ, направленных на повышение устойчивости (по аналогии - "увеличению массы") организмов и сообществ к локальному действию ЕО таким образом, что их вымирание является следствием влияния факторов среды, проявляющих себя в глобальном масштабе.
Так, что мы говорим с Вами, уважаемый василий андреевич, об одном и том же. Единственно, я избегаю часто здесь использовать понятие генотип. Если, благодаря той же палеонтологической летописи, о форме вымерших животных, например, или реконструкциях условий среды мы можем говорить более или менее конкретно, то о генотипах организмов точных данных нет и в силу особенностей фоссилизации - не будет...
Но вопрос остается - так как все же с количественными исследованиями... Мне, если честно, поднадоело рассыпаться в общих выражениях...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Ноябрь 30, 2015, 13:31:28
И, уважаемый Павел Замалиев, я поддерживаю Ваш тезис о расширении в пустоту, т.е. "стремлении" различных видов дать максимально возможное количество специализаций, т.е. занять все ниши, грубо говоря... Они ведут себя подобно газообразной фазе...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: mikhail от Ноябрь 30, 2015, 15:13:30
Уважаемый  Gilgamesh, вопрос про нынешнее поколение это что-то вроде шутки и к биологии отношения не имеет,предлагаю не отсылать друг друга за школьную скамью.Мне интересны вопросы эволюции,учебники стараюсь читать,но зачем тогда форум где можно напрямую задать интересующий вопрос.Cпасибо большое за ответы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2015, 16:38:16
"стремлении" различных видов дать максимально возможное количество специализаций, т.е. занять все ниши, грубо говоря...
Расплывчато, и хорошо, что есть кавычки.
  Прежде чем ниши занять, они должны быть выработаны. Вырабатываются они организмами или природными катаклизмами? Берем древнейший океан в качестве примера. Пусть в этом океане нам известен единственный тип строения. Естественно, мы предполагаем, что этот тип дал все последующее разнообразие, но разделить тип даже на царства, мы не в состоянии. И меня даже не столько интересует, сколько интригует вопрос: это тип виргировал на царства или тип строения, так сказать, эволюционировал в новые типы "по занимаем нишам".
  Вопрос может быть и софистический, но от него зависит сам принцип подхода к видообразованию. Из одного вида иной вид? Или из, допустим, рода, в котором по летописи вначале мы не можем выделить характерных видов.
  Поясню на примере из ИО. Есть родительский вид. Из него мы получаем множество пород, предоставляя им как бы ниши. При выведении множество условных пород отбраковываем, теряя при этом значительную часть генофонда. А потом, ради эксперимента скрещиваем все полученные нами породы (способные скрещиваться) и получаем "вид/подвид" уже не способный скрещиваться с видом-родоначальником.
  Не знаю покажется ли мой вопрос пустым или смешным, ведь можно ответить типа: да как угодно.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 18, 2015, 16:43:05
Уважаемый mikhail, доброго Вам дня!

Вот уважаемый василий андреевич упомянул про дивергенцию и полагаю, что все же будет уместным провести некоторый ликбез для того, чтобы Вы не потеряли нить рассуждений в ситуации, когда биологические явления рассматриваются в поле физических понятий.
Попробую, для удобства, сделать это в форме придуманного мной диалога, в котором Вашему покорному слуге отводится роль (ни больше, ни меньше!, каково самомнение) всезнающего эксперта, на пальцах пытающегося разъяснить обоснованность применения метода трансляции одних понятий в аналогичные…

Эпизод 1.

mikhail: я все-таки не совсем понял, какое отношение, например, энергия, имеет к направленности эволюции...

некий N: давайте попробуем вместе понять, что можно назвать энергией в биологическом смысле. Прежде всего, по моему мнению, следует оговориться – энергия является субъективной величиной и в природе не существует (как не существуют в реальности таксоны высоких рангов). Состояние материи, в общем случае, определяется через заряд и потенциал и тогда энергию количественно можно понимать как произведение действия на результат. Объективно количественную составляющую действия можно выразить через изменение заряда, а количество результата – через изменение потенциала или напряжение.

mikhail: выходит, энергия в объективном выражении является функцией состояния материи и проявляется как действие или процесс...

некий N: именно так. Материя, в свою очередь, есть любой объект, накапливающий энергию и преобразующий ее (по крайней мере, обладающий способностью следовать преобразованию или сопротивляющийся ему). Поэтому, вот первое замечание – между определениями эволюции как формы энергии и процессом нет противоречия.

mikhail: ага, получается, что к эволюции также применим принцип неопределенности – нельзя, к примеру, одновременно с приемлемой точностью описать признак и выяснить скорость его накопления в популяции. То есть при сравнении палеонтологического материала можно более или менее уверенно говорить о том, что данный экземпляр, например, тираннозавра имел более выраженные черты падалееда по сравнению с тем, что жил миллионом лет раньше, но при этом затрудниться дать ответ на вопрос, все ли (именно – все ли!) тираннозавры в той местности обладали набором признаков потребителя падали или преобладали особи, которые были активными охотниками. Говоря проще, для ответа на этот вопрос материал должен попросту накопиться... Причем, если описание детализировать до предела, обобщать придется дольше из-за необходимости сравнивать большее количество параметров. 

некий N: осторожно выражаясь, скажу, что Ваш вывод похож на правду. Но не все так просто, как мы привыкли считать. Например, есть сообщения о работе специалистов из университетов Рочестера и Оттавы. В них утверждается, что экспериментаторам напрямую удалось провести измерения поляризации света одновременно в двух базисах, горизонтально-вертикальной составляющей и диагональной. Говоря проще, удалось дважды разложить волну на поляризованные составляющие, не допустив коллапса волновой функции (редукции фон Неймана, мгновенного изменения описания состояния системы). Прежде считалось, что это невозможно, поскольку первое же разделение волны обязательно должно сказаться на всех последующих.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 18, 2015, 16:44:29
mikhail: так, чтобы не запутаться, снова попробуем заметить, что при повышении точности описания, например, скелета того же тираннозавра, можно точнее локализовать его положение среди высокоспециализированных хищников или падалеедов, но сложнее будет определить точное время перехода к подобной специализации.     
 
некий N: да-да и именно поэтому, со стороны, кажется, будто ЕО действует словно «наблюдатель», т.е. субъект,  способный проводить измерения и под все более «пристальным взором» которого виды (и роды также) увеличивают продолжительность своего существования, одновременно увеличивая степень своей трофической специализации. По моему мнению, именно вследствие коллапса волновой функции существует соблазн уподобить действие отбора действиям различных субъектов, вроде «демона Максвелла». В этом смысле, лично мне утверждение уважаемого Павла Замалиева о том, что ЕО есть частный случай второго начала – гораздо ближе прочих. Ведь частицы и системы распадаются и без всякого наблюдения со стороны.
Что дает нам упоминание о неопределенности и экспериментах о возможности ее преодоления…
То, что обойти принцип можно, подключив к накоплению фактов, например, о времени перехода к той или иной трофической специализации, известное число исследователей. При этом придется уточнить количественные критерии такого перехода, в частности, может ли, например, факт того, что более половины описанных останков одного вида содержат признаки какой-либо (трофической или другой) специализации, считаться локализованным по времени переходом к ней или нет. Привязка по времени позволит локализовать и градации перехода, и время (т.е. поколения) преобладания популяций, в которых тот или иной признак выражен практически у всех особей.       

mikhail: вот почему так важно заниматься поиском новых генов и определением их связи с конкретными признаками организма.

некий N: и ключевое слово в этом процессе – накопление фактов. Здесь, по крайней мере – для меня, становиться понятно, как, применительно к эволюции, возможно трактовать понятия напряжение и потенциал. Для начала вспомним, что такое поколение. В общем виде поколение – это совокупность объектов, объединенных общностью по отношению ко времени или предку. Поколение можно определить как период от момента рождения индивида до появления у него первого потомства… У человека это примерно 20 лет, так, что вся новая эра хронологически укладывается в 100 поколений. Второе замечание – нет никакого неудобства в том, чтобы время выразить через поколения. Просто необходимо формализовать представление об одном поколении подобно тому, как это сделали в отношении часа (минуты, секунды и т.д.)…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 18, 2015, 16:46:18
Эпизод 2.

некий N: теперь нужно разобраться с тем, что есть заряд применительно к биологии. В физике под зарядом понимают величину, количественно характеризующую способность объекта принимать участие в электромагнитном взаимодействии и быть источником соответствующего излучения. Тогда, по аналогии, под зарядом, в общем случае, биологу можно понимать признак, проявленный в фенотипе и, тем самым, воздействующий на органы чувств. Тут мы подходим к самому интригующему. Каждый признак обусловлен наличием соответствующего гена или комплекса генов. В результате сплайсинга формируется фрагмент нуклеиновой кислоты - зрелая мРНК, с которой транслируются белки. Также, прежде некодирующий участок нуклеиновой кислоты в результате того же альтернативного сплайсинга может стать кодирующим (экзоном) и наооборот. Экзон одного варианта сплайсинга может оказаться интронов в альтернативном пути. С помощью альтернативного сплайсинга можно получить множество транскриптов и белков.
Предполагается, что у эукариот альтернативный  сплайсинг является одним из важнейших механизмов эволюции, связанного с повышением эффективности хранения генетической информации. В частности, у примерно 95 % мультиэкзонных генов человека наблюдается альтернативный сплайсинг. Считается, что альтернативный сплайсинг увеличивает разнообразие белков, не создавая избыточных копий генов.
Учитывая, что помимо интронов, в структуре пре-мРНК имеются и экзоны, возникает картинка ее распада с образованием аналога «протона» (зрелой м-РНК) и «электрона» (белка). Для полноты можно добавить, что генотип, с этой точки зрения, похож на ядро элемента, в котором нейтрально заряженные частицы с разной степенью преобладают над положительно заряженными. Третье замечание -  на основе сказанного появляется возможность предположить, что все организмы можно наделить определенным «зарядом», величина которого примерно соответствует количеству белков, задействованных в проявлении признаков. Чтобы понять, как определить этот заряд, необходимо рассмотреть возможную аналогию понятия потенциал.

mikhail: так, потенциал – скаляр, количественно выражающий потенциальную энергию в конкретной точке пространства (поля). Кажется, я начинаю понимать, как задается направление в эволюции – через изменение уровня потенциальной энергии от избытка (энтальпии) к минимуму (энтропии). Словно ветер или поток тепла. В динамике похоже на затухающий маятник.

некий N: в общем случае примерно все обстоит подобным образом. Тут все проще, чем в случае поиска аналогии заряда.

… (продолжение следует)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 19, 2015, 08:57:53
 ... (промежуточное замечание)

некий N: кстати, уважаемый mikhail, какую фигуру в проекции даст затухающий маятник... В объеме - это конус с основанием в виде эллипса (похоже на шары Данделена?), при продольной проекции на плоскость - линии, сходящиеся в условной точке. Не это ли имел ввиду уважаемый василий андреевич, говоря о сходящихся в точку наклонных прямых... Такой процесс схождения в точку (в нишу, например, пищевой специализации, если будет угодно) не напоминает ли Вам устройство многих плодов, в разрезе похожих на имплозивный заряд... Мякоть которого при прохождении через пищеварительный тракт буквально взрывается, распадаясь на множество питательных элементов, а семена, с до того нейтральным содержимым, выделяются наружу и прорастают в растянутом по времени подобии очередного взрыва под действием воды...
Таким образом, имитируя процессы перехода от целого к части (твердого тела в газообразную фазу) путем ударной детонации или десублимации, жизнь умудрилась организовать невообразимое множество форм, локализовав развитие в узком (практически – точечном) диапазоне температур. И все благодаря другой фазе – воде. Чудо материнства (для меня лично – это единственное, что можно назвать чудом как с научной точки зрения, так и с любой другой), удлинившее детство подобно чуду начальных этапов эволюции – от момента появления мира РНК до момента выхода на поверхность суши, целых 3 млрд. лет. Точно также, припоминая по ходу изложения те же шары Данделена, сначала действующее перпендикулярно оси развития (окружность в проекции на плоскость), т.е. ограждающее рожденное дитя, локализующее внимание окружения на его потенциале (своеобразная «твердая фаза»). Потом действующая под углом, поощряющая его обучение по возрастающей амплитуде (фаза, которую женщины самым естественным образом распространяют от этапа младенчества до момента перехода во взрослую жизнь, сообразно количеству инноваций, добываемого мужчинами). И наконец – действующее почти параллельно «стенкам конуса», мотивирующее на применение навыков, получение опыта, на гиперболу восхождения на верхние этажи социального лифта. Точно также, как за 500 с небольшим млн. лет организмы достигли состояния, открывающего возможность преобразования косного вещества в субстрат информационного будущего…
Возвращаясь в обывательский мир, поставлю, поэтому, знак равенства между водой и женщиной-матерью в известном афоризме о существе жизни.     

mikhail: поэтому Вы говорили о религии как способе воспитания человечества. Она как вода, обеспечивающая возможность слияния прежде разрозненных коллективов, объединенных на уровне кровного родства, в единое «глобальное» общество, способное радикально изменить окружение. Получается, что глобализация – это также специализация почти точечного уровня…

некий N: не совсем так. Специализацией может считаться деятельность, связанная с использованием средств генерации, обработки и распространения информации. Глобализация, в свою очередь, состояние, сходное с состоянием, непосредственно предшествующим фазовому переходу. Индивидуально это воспринимается как образ некой «одинаковости» в существовании. Подобная одинаковость походит на слияние в целое, т.е. примерно соответствует твердому телу, судьба которого – очередной распад. Те, кто существуют на поверхности такой фазы, уподобляются слою, в котором преобладает стремление удовлетворить физиологические потребности.
Замечу по ходу, и об этом можно поговорить отдельно, что, по моему мнению, именно материнская (женская забота) самым естественным, как говорил slon, образом способствует возникновению аристократии и переходу от общины к рабовладельческим отношениям.

… (продолжение следует)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 20, 2015, 10:56:20
... (промежуточное замечание)

mikhail: попробуем задержаться на истории или точнее, конкретном историческом моменте. Что, например, можно сказать о возросшем интересе к геополитике… Укладывается ли это в рамки интерпретаций, подобных физическим… это не относится напрямую к теме нашего обсуждения, но показательно в плане создания посылок для формализации наших представлений о количественных закономерностях в природе.

некий N: я недаром упомянул Л. Гумилева. Имея ввиду не только положения о вмещающем ландшафте, но и, в частности, миграции населения.
Например, что сейчас происходит в Европе… Мы стали свидетелями процесса миграции значительного числа людей из регионов, образно говоря, находящихся периферии сферы ее геополитических интересов.
Из физики мы знаем, что в планетарных системах существует некоторое расстояние, отделяющее орбиты от центра масс.  При преодолении этой границы происходит срыв объекта с орбиты и падение на источник гравитации. Гравитация также связана с явлением искривления движения в окрестностях массивного тела. И, по мере увеличения массы тела, движущийся объект падает на тело практически прямолинейно (можно сказать, осыпается на него). То есть, вращаетесь ли Вы на орбите в поле притяжения массивного тела, либо Вас захватило это поле в момент движения по касательной к нему – есть риск упасть на поверхность тела с возрастающим ускорением. Если ускорение будет очень большим, может получиться, что кинетической энергии падающих частиц может хватить для разрушения целостности тела за счет ослабления связей между его частями.
Если перевести все сказанное выше в аналогию геополитическим процессам, получается, что объединение Европы оказалось сродни увеличению ее «массы» (возможно, силы ее влияния или притяжения в международных делах). В соответствии с аналогией, такое увеличение сопровождается повышением политической «температуры» внутри европейского сообщества. Она становится особенно «теплой» по отношению к окружающему миру и порождает концепции вроде «открытого общества» и «мультикультурализма». Как естественная реакция на повышение температуры (для компенсации этого) происходит увеличение сферы ее влияния на окружающие регионы. (Кто-то, например, может увидеть это в решениях «бомбить неугодные режимы» или в отправке ограниченных «миротворческих» контингентов в «не слишком отдаленные места»). Однако, возвращаясь к вышесказанному, можно думать, что мультикультурализм окажет слабую поддержку европейскому сообществу и очередная волна миграции просто разрушит его.
Точно также, в качестве другой интерпретации, выскажу собственное мнение о, например, походах Чингизхана. Эти походы (и процессы, связанные с ними) являются подобием того, что в физике называется дефектом массы. Принято считать, что понятие дефекта массы не считается точно определенным, но, в общем случае,  это разность между массой покоя атомного ядра и массовым числом какого либо изотопа. При этом (гравитационном коллапсе) энергия связи ядра переходит, в первую очередь, в кинетическую энергию коллапсирующего вещества, или, проще, излучение (нейтринное, электромагнитное, гравитационное, поток вырожденных частиц). При подобном коллапсе уменьшение массы может составлять 20-40%. Почему дефект массы отражает величину энергии, которая может выделиться в ядерных реакциях. Что, в общем-то, с физической точки зрения, и произошло при консолидации прежде разрозненных племен в ядро монгольской нации.
Добавлю только, что коллапсе железного ядра единовременно выделяется такое количество энергии, что площади поверхности (скорости расширения) звезды попросту не хватает для отвода ее во внешнюю среду и она превращается в сверхновую. Что и случилось, на мой взгляд, с монголами, доныне только поддерживавшими гармоничный характер своего существования. Так, что у наций тоже все, как у звезд.
Поэтому я лично крайне скептически отношусь к идее о существовании «гена пассионарности» из-за его «избыточности» в свете приведенной интерпретации.   
Не забыть бы и про процессы европейской колонизации как про подобие разбухания протозвезды…

… (продолжение следует)

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 24, 2015, 18:29:34
Точно также, в качестве другой интерпретации, выскажу собственное мнение о, например, походах Чингизхана. Эти походы (и процессы, связанные с ними) являются подобием того, что в физике называется дефектом массы.
В промежутке между продолжениями вставлю свой пятак.
Вода имеет наибольшую теплоемкость в диапазоне температур 30-40 гр Ц. Это означает, что вода начинает активно поглощать тепло (хаос) из окружающей среды, преобразуя его в работу временных упорядоченных потоков многих частиц, говоря иначе, происходит самопроизвольная эволюция разрозненности в упорядоченность.
  Тогда аналогия такова. Каждая цивилизация имеет свой максимум "теплоемкости", по достижении которого она переходит либо в "экспансионарное" движение, либо, перегреваясь, сама становится источником "революционного" хаоса. Революция, как и экспансия, есть способ избавления от излишков энергии в ту среду, которая соглашается(подчиняется) принять эту энергию. И именно энергообмен между системами приводит к рождению все новых форм энергии, аккумулирующих, казалось бы бесполезное тепло, в новую общественную структуру.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 24, 2015, 19:17:35
Уважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Это уже интереснее. Но, полагаю, Вы хотели сказать о том, что вода имеет наименьшую удельную теплоемкость в диапазоне температур от 27 до 45 градусов Цельсия, примерно 4,178 кДж/кг °С при постоянном атмосферном давлении в 1,013 бар. Так, полагаю, будет точнее, с физической точки зрения. Теплоемкость вообще - это количество теплоты, которое нужно подвести к единице объема вещества для его нагрева на единицу температуры.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 24, 2015, 19:37:31
Исходя из этого, можно посчитать количество энергии, которое нужно затратить, например на подогрев 1 м3 воды от 0 до 45°С.
Удельная теплоемкость, это, по сути, 1 калория – количество теплоты, которое требуется для нагрева одного кубического сантиметра воды на 1 градус Цельсия. Тогда получается, что на подогрев 1 м3 воды до 45 градусов (при средней удельной теплоемкости в 4,183 кДж/(кг°С по диапазону от 0 до 100 градусов) понадобится следующее количество энергии = средняя удельная теплоемкость воды *разность температур *1000 кг = 4,183 кДж/(кг°С)*45°С *1000 кг =188 235 кДж в кВт.ч, или = 188 235 кДж в кВт.ч/3600 с = 52,2875 кВт.ч. Выходит, для нагрева 1 м3 воды от 0°С до 45°С необходимо использовать примерно 6 м3 природного газа.
Мне не раз приходилось расчитывать издержки будущего производства при подготовке очередного бизнес-плана, так, что это мне знакомо. Поэтому я хотел бы, чтобы и в биологии была возможность аргументировать, скажем, переход с одного уровня организации на другой подобным же образом, но - со своими определениями теплоты, энергии, температуры, массы, объема и соответствующими размерностями...
   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur от Декабрь 24, 2015, 19:39:36
То есть, чтобы биология стала инженерной дисциплиной по переводу косной материи в информацию...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 24, 2015, 22:14:48
Теплоемкость интересна еще и тем, что измеряется в тех же единицах, что и энтропия. Важно - в районе 40гр у воды имеется экстеремум. Чем он объясняется? - возникновением спонтанных турбулентных "вихрей". Как бы ни с того, ни с сего часть молекул срывается в упорядоченное движение. Вода выше сорока - приобретает подобие газа, ниже - подобие кристалла (лучше квазикристалла).
  Что такое температура сообщества? Это мера хаотизации. А тепло? Это состояние хаотизации. "Антипод" тепла - работа. Упорядоченное движение тоже работа. У потока нельзя вычислять температуру. Температура появится, когда поток остановится и вся упорядоченная кинетика перейдет в кинетику хаотическую, т.е. "газовую".
  С квазикристаллическим состоянием сообщества сложнее - это уже структурированный хаос, когда области хаотизации чередуются закономерным образом. Задача сообщества - перейти от состояния хаотического газа к состоянию квазикристалла. Но для этого необходимо пройти состояние работы, т.е. упорядоченного движения. Но не каждое еще не сформированное сообщество может пройти этот самый экстремум упорядоченного движения, что бы стать "управляемым" квазикристаллом.
  Что такое орда, идущая на завоевание новых земель? Это и есть состояние постоянной работы по вовлечению в движение все новых и новых ячеек, которые в данном контексте можно именовать ячейками хаоса, ибо само движение разрушает внутреннюю структуру этих ячеек, ибо их структуризация обладает слишком низкой энергией активации.
  Что произойдет, когда орда упрется в "патриархальную Русь"? Будет высокотемператруный всплеск. А что с теплом? Оно разольется, растворится, рассеется по "междуусобьям местных князьков". В таком раскладе вычисляем энтропию - повышается температура при малом повышении тепла - энтропия снижается. Но это означает, что в ином раскладе она повысится. Следовательно, поток остановится, разобьется на враждующие между собой кланы. Но враждующие кланы обязательно станут ячейками уже супер квазикристалла.
  Вот как бы и "нормальная" эволюция вырисовалась. В итоге поглотилось тепло как бы от солнышка в структуру на более высоком энергетическом уровне организации, при определенной температуре, т.е. энтропия, как ей и положено повысилась. Второй принцип не нарушен. Значит ОК.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: lopatonog от Август 24, 2016, 11:46:17
Но не стоит под эволюцией понимать исключительно адаптацию к данным внешним условиям.
А что ещё по вашему стоит понимать под эволюцией?
Что Вы можете сказать о фильме Джима Эль-Халили по квантовой биологии, в частности о квантовой природе мутаций?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 12:21:24
У эволюции, говоря вообще, есть направление. Простое объяснение состоит в том, что эволюция, как форма движения энергии, происходит в направлении последовательной смены состояний, аналогичных известным агрегатным состояниям вещества. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: lopatonog от Август 24, 2016, 12:40:43
===cut===
У эволюции, говоря вообще, есть направление. Простое объяснение состоит в том, что эволюция, как форма движения энергии, происходит в направлении последовательной смены состояний, аналогичных известным агрегатным состояниям вещества. 
===cut===
Состояния, аналогичные известным агрегатным состояниям вещества: их столько же или гораздо больше?
И что значит "в направлении последовательной смены"? От чего к чему идёт движение? От "плазмы" к "конденсату Бозэ-Эйнштейна" или как-то по другому?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 12:48:10
Упрощенное адаптации можно понимать как наличие свойств, определяющих способность организма: 1) существовать в определенном интервале биотических и абиотических факторов (по аналогии с диапазоном температур и давлений), 2) пережить резкие изменения указанных факторов (по аналогии с фазовыми переходами).
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 13:04:22
Ответ достаточно простой. В самом общем виде эволюции на этапе от климатического оптимума до каких-то низких температур можно понимать как аналогию редукции волновой функции (если говорить о квантовой физике). Также по аналогии это соответствует последовательности перехода от плазмы к твердому телу. Геометрически - от объема к точке. В период оптимума в популяциях генерализованных форм преобладают процессы дрейфа генов, викариации - "бутылочных горл", в целом, после распада генерализованной популяции - естественного отбора. Генетические вариации, отсеянные при смене среды можно назвать аналогией отражения, соответствующие - поглощения с дальнейшим описанием подобных спектров.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 13:14:21
Соответственно этому после, к примеру,  импакта, на первый план выступают процессы перехода от специализаций к генерализованным формам, т.е. концентрации и комбинации. Например, генетических наборов при отдаленном скрещивании. То есть, эволюцию можно понимать и как переход из точки в объем, так и от объема к точке, так и как сочетание этих переходов. Важно, что последовательность этапов в переходе не нарушалась. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 13:18:13
В общей схеме, тому, что я сказал выше, соответствуют любые системы, не только биологические...
Я еще не заикнулся о периодичности и структурных особенностях...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 16:57:21
Мне идея об аналогии эволюции и переходов от одного агрегатного состояния к другому пока по нраву не только потому, что я выносил ее лично. Она практически, по моему мнению, не оставляет ни одного рационального аргумента для креационистов и им подобных. Можно, конечно, заявлять, о воле неведомого субъекта как источнике создания подобного "шаблона" и отрицать термодинамику, но область проявления воли, в этом случае, получается совсем маленькой. А для всего остального хватит понятия "фазы".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 17:36:23
В соседнем разделе я намереваюсь поучаствовать в теме об эволюции хищников.
Еще в отрочестве мне было интересно, каким образом, в соседнем магазине, мясник разделывал мясо и готовил фарш. На витрине, после его работы, красовались отдельные крупные куски говядины, мелкие кусочки бараньей вырезки, уложенные полями на противнях, горками высился свиной фарш. Над прилавком висели целые туши.
Для своей родни, жившей по соседству с магазином, он готовил особый полуфабрикат - какое-то мясное пюре, в котором выделить отдельную крошку мяса было затруднительно. Его дочь пыталась объяснить мне, что это для "маленького"...
Потом, как-то помалу, мясное изобилие исчезло, семья мясника переехала куда-то, а в магазине привычными остались только сизые на вид куры...
Но визуальный ряд: туша-крупный кусок мяса-мелко нарезанная вырезка-фарш-пюре - закрепился в памяти... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 18:22:02
В юннатском кружке, на лекциях приглашенных зоологов, пришло понимание того, что детские впечатления смахивают на то, как древние животные умерщвляли и поглощали свою добычу. Хищники позднего карбона, чьи зубы были представлены гомодонтным рядом, охотились на насекомых или наносили жертве множество поверхностных ран, отчего та истекала кровью. Глотали ее целиком, тушей.
Крупные гетеродонтные териодонты, известные из средней перми, уже охотились на крупных животных, используя свои огромные клыковидные передние зубы для умерщвления, а с помощью крупных резцов они разрывали туши на отдельные куски.
Мезонихии эоцена, с их развитыми премолярами, уже могли дробить отдельные кости и измельчать крупные куски плоти на более мелкие.
Карнассиалы (хищнические зубы) превратили карнивор и креодонтов, живших в миоцене, в подлинных мастеров по «изготовлению вырезки".
В наше время мы можем еще встретить гигантскую панду и очкового медведя, чьи моляры с развитой скульптурой их поверхности способны перетереть пищу в подобие фарша или кашицы.  Поскольку они всеядны, такая судьба ожидает не только растения но и изредка – неосторожную животную мелочь.
В их нутре, в условиях повышенной температуры и, с помощью давления стенок ЖКТ,  ферменты доведут названные полуфабрикаты до состояния почти молекулярного «пюре», по максимуму извлекая материал и энергию, необходимые организму…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 18:22:42
В старших классах, споря с учительницей по физике, я обращал ее внимание на существование геометрической закономерности в приведенной картинке, уподобляя фарш понятию «объем», вырезку – «плоскости», поглощаемые по очереди отдельные куски – «линии», а цельную тушку – «точке». Схема такой интерпретации приведена в прилагаемом к посту рисунке.
Она соглашалась со мной, но просила меня объяснить, почему так происходит с физической точки зрения. Представления о возможной связи такой схемы и последовательности агрегатных состояний мне в голову тогда еще не приходили…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2016, 20:19:33
Дополнительно приведу сетевые источники, использованные для создания изображения приведенной выше схемы.
Ianthodon - https://en.wikipedia.org/wiki/Ianthodon#/media/File:IanthodonReconstruction.png,
Titanophoneus - http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st007.shtml,
Andrewsarchus - http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st007.shtml,
Hemicyon - http://savepic.ru/8440592.htm,
Sinopa - http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/hyaenodontidae/0-48,
Ailuropoda - http://www.zooclub.ru/photo/ailuropoda_melanoleuca/sim_3849, www.azdrybones.com/images/PandaGiant.jpg,
тушка - http://www.comfortclub.ru/publ/102-1-0-1499,
кусочки мяса - http://xn--80apfevho.xn--p1ai,
фарш - http://alfaday.net/clipart/raster-clipart/300223-fotostok-syroe-myaso-farsh-file-narezka.html.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Август 25, 2016, 02:31:12
Дополнительно приведу сетевые источники, использованные для создания изображения приведенной выше схемы.
Ваша схема напоминает то, что на техническом языке называется оптимизацией:
"Оптимизация – это процесс приведения объекта (системы) в оптимальное (наилучшее) состояние."
http://structuralist.narod.ru/dictionary/opt.htm (http://structuralist.narod.ru/dictionary/opt.htm)

Могу предположить, что оптимизация идет по критерию увеличения энергии, усваиваемой хищником от поедания жертвы. Чем мельче жертва будет измельчена зубами, тем выше КПД, отношение усвоенных хищником калорий к общей калорийности жертвы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: lopatonog от Август 25, 2016, 10:49:05
Что касается биологии - очень похоже, что Вы или креационист, или чересчур увлечены идеей разумного дизайна...
Это я процитировал Вас из другого форума.

Скажите, а что плохого в идее разумного дизайна? Чем она хуже или ущербнее идеи неразумного дизайна?
Почему Вы исключаете идею разумного дизайна? Только потому что уверены, что это невозможно и можете это доказать или потому что можете всё объяснить без привлечения разумного дизайнера и на основании этого постулируете идею неразумного дизайна?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Август 25, 2016, 11:24:23
Скажите, а что плохого в идее разумного дизайна?

Раз.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 25, 2016, 11:49:29
Уважаемый lopatonog, добрый день!

Несколько разочарован продолжением диалога...
Даже не думал, что идею можно назвать "неразумным дизайном"... Многовато разумности для эволюции получается.
Нельзя ли все-таки поближе к биологии и физике...
 

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Август 25, 2016, 11:52:23
Из личных сообщений.

Есть какие-то мысли в голове? Или ты только умеешь выпячивать своё эго? Типа, админ - это диагноз, так что извиняйте, господа!? O0
Я обратил внимание, как ты общаешься с людьми: есть типа ты, красаучег, а есть все остальные тупорезы.


Два.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: lopatonog от Август 25, 2016, 12:10:18
Уважаемый lopatonog, добрый день!

Несколько разочарован продолжением диалога...
Даже не думал, что идею можно назвать "неразумным дизайном"... Многовато разумности для эволюции получается.
Нельзя ли все-таки поближе к биологии и физике...
Конечно можно! Я только в личку напишу, а то здесь, имхо, какая-то нездоровая атмосфера нагнетается одним товарищем. Жаль, я далеко от него живу, а то разыскал бы, чтоб хоть взглянуть на него.  ???
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 25, 2016, 12:17:58
Не знаю, никакой "нездоровой атмосферы" не чувствую...
Вы только старайтесь, пожалуйста, избегать уклона в теологию, мистику, метафизику и т.п. - и не придется общаться "в закрытом" формате...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Август 25, 2016, 12:21:09
Жаль, я далеко от него живу, а то разыскал бы, чтоб хоть взглянуть на него. 

Три. Бан. Удачи в поисках.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2016, 20:13:35
Уважаемый Ivan(novice), добрый вечер!

« Ответ #76 : Август 25, 2016, 02:31:12
...Могу предположить, что оптимизация идет по критерию увеличения энергии, усваиваемой хищником от поедания жертвы. Чем мельче жертва будет измельчена зубами, тем выше КПД, отношение усвоенных хищником калорий к общей калорийности жертвы..."

Очень интересный критерий. Наводит на мысль, что речь идет об интерпретации понятия "энтальпия". Если количество усвоенных калорий понимать как количество энергии, которую можно преобразовать в теплоту.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Август 27, 2016, 00:05:14
...речь идет об интерпретации понятия "энтальпия". Если количество усвоенных калорий понимать как количество энергии, которую можно преобразовать в теплоту.
Может, и так. Если понятие энтальпии применимо с живым организмам.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 10:01:40
Уважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Скорее всего да, но в аналогии. Стоит подумать также над тем, что более подходящим будет понятие "стандартной энтальпии образования", поскольку, по моему мнению, это поможет уточнить набор условий, при которых извлечь, согласно Вашему выражению, "калории" из прежде живого организма уже не удастся.
Полагаю, что для характеристики таких условий могут подойти те, которые определяют возможность начала фоссилизации костных останков.
Также, возможно, использование аналогии понятия откроет дополнительные особенности соотношения пойкило- , гомойтермности и инерциальной теплокровности...   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 11:05:07
Далее.
Даже беглый взгляд на схему, приведенную в ответе №74, позволяет заметить, что в направлении от эндрюсарха к гигантской панде изменяется соотношение лицевого и мозгового отдела черепа. Промеры показывают, что отношение длины верхней челюсти к кондилобазальной длине черепа у эндрюсарха близко к 60%, синопы - примерно 52%, у гемициона составляет около 50%, а у панды - не превышает 45%. До некоторой степени значения этих промеров коррелируют с порядком в положении определенных зубов в ряду от передних - резцов, к наиболее задним коренным...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 11:25:09
Именно в данной последовательности, изменение соотношения отделов черепа, в частном случае, можно объяснить следующим. Лицевой отдел здесь укорачивается в связи со специализацией на усиление силы сжатия челюстей, т. е. укорочением плеча сопротивления рычага, что облегчает процесс измельчения мяса (пищи). Как правило, лицевая часть у более генерализованных форм вытянута сильнее, поскольку основная функция челюстей связана с более простыми действиями схватывания, например, крупной добычи или нанесения ей ран...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 11:48:23
Другая специализация, связанная с укорочением лицевого отдела, связана, например, с увеличением размеров головного мозга. Даже в пределах одной таксономической группы, такой, как приматы, можно наблюдать своеобразное подтягивание лицевого отдела под мозговую коробку, более выраженное у человекообразных...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 18:16:14
Более общая закономерность в динамике соотношения отделов черепа связана, скорее всего, во-первых, с общей тенденцией укорочения лицевой части и относительного увеличения объема мозговой коробки при уменьшении размеров животного. Во-вторых, с соотношением лицевой и мозговой частей черепа в процессе онтогенеза. У взрослых животных, даже визуально, морда относительно длиннее, чем у детенышей.
 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 18:25:39
Еще более наглядное изображение изменений пропорций черепа в процессе индивидуального развития:
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2016, 18:35:41
Источники, содержащие изображения, приведенные в ответах:
1. №89 - http://info-farm.ru/alphabet_index/ch/cherep.html,
2. №90 - http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/cherep_2/0-654,
3. №91 - Шароватова А.А. Структурно-биомеханическая характеристика костно-мышечного аппарата головы у представителей семейства собачьих. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. Москва - 2015, стр. 12.   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2016, 11:19:42
Кто-то из моих коллег - биологов может сказать, что в первом случае имеет место увеличение амплитуды адаптивной радиации млекопитающих по мере приближения к нашему времени, в другом - явление педоморфоза. Для непосвященных поясню, что в этом случае (эволюционисты говорят – «модусе») в филогенезе признаки смещаются во времени. У организмов проявляются черты и свойства, которыми их предки обладали на ранних стадиях индивидуального развития.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2016, 11:34:55
Как специализация и педоморфоз могут быть связаны... Прежде всего следует вспомнить, что эволюция, на этапе дивергенции, производит впечатление самоподдерживающегося процесса. Эта тенденция объясняется как совместный эффект специализации и ортоселекции. Последняя есть  сила, обеспечивающая развитие филетической линии в определённом направлении.  Специализация, в свою очередь, усиливает ортоселекцию за счет ограничения диапазона проявления селективно ценных мутаций, приобретаемых по ходу развития линии.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2016, 13:55:48
Что, в общем итоге, приведет к организации устойчивого биоценоза, состоящего из большого количества сравнительно хорошо отграниченных ниш, выстроенных по длине канализирующей биоценоз трофической цепи.   
Но, и я полагаю, что большинство эволюционистов с этим соглашаются, специализация, тем более – узкая, повышает риск вымирания. Похоже, что при заметном изменении среды более специализированные виды сокращают свой ареал или вымирают, тогда как более генерализованные формы дают начало новой производной группе, адаптированной к новым условиям.   
Выживание специализированных видов здесь напрямую связано с возможностью выйти из эволюционного тупика, созданного специализацией. Один из путей такого выхода – педоморфоз.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2016, 14:30:41
Теперь можно коснуться физических аналогий тому, что было сказано мной выше...
Но прежде, внимание всех уважаемых форумчан и гостей форума, интересующихся (а также - тех, кто  п о т е н ц и а л ь н о  может заинтересоваться) проблемой соотношения педоморфоза и специализации в процессе эволюциии, обращаю на то, что на форуме есть соответствующая тема: "Неотения и эволюция", автором которой является глубокоуважаемый Дж. Тайсаев.
При этом я не случайно выделил слово "потенциально"... Оно как раз перебрасывает мостик к следующим моим постам... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 14:46:02
В самом общем значении, потенциал - это совокупность ресурсов и возможностей, которые могут быть использованы в развитии объекта или системы. То есть нечто бесформенное, которое может быть превращено во что-то, обладающее конкретной формой.
Поэтому, с определенной точки зрения, можно утверждать, что эволюция – это процесс повышения степени специализации, т.е., в частности, сосредоточения на определенной технологии использования ресурсов и изменения среды.   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 14:46:23
Не вдаваясь в подробности, обратим внимание на привычное положение дел, когда ребенок обладает потенциалом развития, а взрослый человек, желательно, должен быть специалистом в своем деле. Параллельно с этим принято считать, что все дети рождаются с примерно равным набором способностей, а количество специальностей ныне не поддается точному определению.
Данный пример приведен как иллюстрация скрытого в схеме дуализма. Ну, то есть, сначала мы говорим, что ребенок может стать кем угодно, но обязан, все же, определиться с выбором специальности. Потом огорченно вопрошаем – так кем же ему стать…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 14:46:45
Тот же дуализм заметен в структуре природных систем. Элементы с малыми атомными весами демонстрируют выраженное разнообразие своих свойств, от щелочных металлов до галогенов и инертных газов. И напротив, по мере увеличения атомных весов наблюдается смещение в сторону проявления металлических свойств. С другой стороны, ядра тяжелых элементов сложены из большего количества нуклонов, которое относительно монотонно уменьшается по мере уменьшения заряда элемента.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 14:47:25
Возвращаясь к теме о детях можно отметить следующее. Предшествующая эволюция привела к тому, что детеныши высокоразвитых млекопитающих, получая через плаценту почти что молекулярное «пюре», вынуждены в постнатальный период проходить длительный путь от молока матери до прикорма из твердых частичек пищи и, уже во взрослом состоянии, целых тушек (плодов), которые можно глотать, почти не разжевывая…
Движение в направлении, обратном тому, которое было продемонстрировано выше, в схеме эволюции зубов…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 21:25:37
Для биолога, по моему мнению, привычным будет утверждение о том, что для человека одной из важных черт, приобретенных в результате эволюции, является существенное, по сравнению с другими млекопитающими, удлинение периода между рождением и достижением половозрелости. Продолжительность этого периода по отношению к средней продолжительности жизни составляет у человека примерно 25%, слона – 15%, а лабораторной мыши – всего 6%.
Считается, что «…Удлинение детства и замедление роста и развития расширяют возможности обучения и приобретения социальных навыков. Наметившись у приматов, эта тенденция получает свое окончательное развитие у человека. По сравнению с человекообразными обезьянами, у человека позже прорезывается первый моляр, позже начинается менструирование и наступает период деторождения. Очевидно, с эволюционной точки зрения, развитие вышеупомянутых особенностей, наряду с развитием мозга, языка и культуры, дало человеку значительные преимущества, связанные, в первую очередь, с освоением социально-культурного опыта. Продолжительное детство, согласно классическому объяснению, дает человеку сразу несколько преимуществ, главнейшими из которых являются более длительный период роста мозга; наличие большего времени для освоения технических навыков, например, для изготовления орудий; больше времени для социализации, игры, для развития системы социальных ролей и культурного поведения…» (источник: http://arheologija.ru/postnatalnyiy-ontogenez-cheloveka-i-metodyi-ego-izucheniya/)
То есть, говоря проще, более длительный период детства связан с процессом увеличения потенциала человека. И кто-то вносит в этот процесс особенно большой вклад.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 06, 2016, 21:29:41
Как правило (то есть в мнении большинства людей, придерживающихся здесь традиционной точки зрения), роль ответственного за воспитание ребенка и организацию процесса усвоения им приобретенных в поколениях навыков выделяется из воспитательной функции семьи вследствие самого тесного взаимодействия ребенка с одним из взрослых. При этом возможности исполнения этим взрослым обязанностей по обеспечению материального благополучия семьи весьма ограничены. Сил и времени хватает только еще на функцию организации и поддержания быта семьи. Традиция предписывает выполнение этой роли женщине. Именно она лучше всего подготовлена для того, чтобы провести ребенка по пути к возмужанию и определению своего будущего.
Мужчина (и с этим согласятся, наверное, даже самые рьяные сторонники эгалитарности) должен, образно выражаясь, «пахать». С соответствие с известным мнением о том, что он  обязан взять на себя роль добытчика и кормильца. Вкупе с такими качествами как твердость характера, твердость жизненной позиции и т. д. Дуализм его положения и положения ребенка в семье очевиден. С годами бывший глава семейства, на пенсии, сам превратится в подобие «малыша», обладающего потенциалом своего опыта, но нуждающегося в заботе и содержании, выпадающих на долю  повзрослевших детей (или просто экономически деятельных людей). Женщина и здесь сохранит роль посредника в отношениях между «внешним миром» и одряхлевшим супругом.

Если попытаться найти всему этому обобщающую аналогию в физике, полагаю, иллюстрация соответствия агрегатных состояний, изменения энтальпии и ролевых отношений в семье может подойти.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 07, 2016, 07:09:29

Но двойственность в существовании семьи проявляется не только в процессе, но и в ее структуре. Я прежде уже останавливался вкратце на чертах, позволивших мне предположить соответствие мужчины и женщины определенным агрегатным состояниям. А как с ребенком...
О том, что ребенок – средоточие интересов взрослых, пожалуй, не стоит говорить лишний раз.
А как быть с порядками… Срываясь в тавтологию скажу, что с этим тоже все в порядке. Если признать, что, в общем определении порядок есть состояние конденсированной среды, инвариантное относительно пространственных перемещений, то можно призадуматься – есть ли в жизни человека что-то более определенное (скоррелированное), чем режимы существования ребенка…     
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 07, 2016, 07:42:53
Выше я уделил много времени схемам и общим рассуждениям... Но есть ли в реальном мире система, точно соответствующая им...
Если соглашаться с распространенным мнением о том, что планеты Солнечной системы разделяются на внутренние (планеты земной группы) и внешние (планеты-гиганты), то - есть. В привычной суете даже не сразу бросается в глаза, что пространство, занятое планетами земной группы ограничено Меркурием и поясом астероидов. То есть чем-то, представленным точечным объектом и множеством составляющих соответственно. А о планетах, соседних с Землей, часто говорят в смысле наличия той или иной фазы воды.
Что касается Меркурия, то, по последним данным, диаметр его ядра составляет до 0,85 от радиуса самое планеты (у Земли – 0,55). Маленький нюанс заключается в том, что еще менее четверти века назад предполагали, что ядро Меркурия является твердым.
Специалисты также склонны полагать, «…что оно до сих пор включает некоторые жидкие области, питающие «внутреннее динамо» планеты и создающие у нее собственное глобальное магнитное поле… Вообще, ядро Меркурия, как считается, сильно отличается от ядер других планет Солнечной системы. К примеру, металлическое ядро Земли внутри твердо и покрыто жидким внешним ядром. У Меркурия, скорее всего, все наоборот: внешнее ядро твердо, внутреннее — жидкое…» (источник: www.popmech.ru/science/12551-yadro-naoborot-merkuriy-i-ego-syurprizy/)
 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 07, 2016, 08:12:42
Дополняет сходство со всем вышесказанным и такое понятие как момент количества движения (или момент импульса), вычисленный для планет Солнечной системы. "...Вся прелесть этой физической величины заключается в том, что никакие события внутри системы взаимодействующих тел не приводят к изменению общего для системы момента количества движения. Чтобы не происходило в прошлом в Солнечной системе, эта физическая величина и миллиарды лет назад была такой же, как и сейчас. Такой она и останется, если нечто внешнее не вмешается.

Момент количества движения вычисляется для вращающихся тел. Он количественно характеризует это вращение. Тела могут вращаться как вокруг своей оси, так и вокруг другого тела. Для планет подходит второй случай. Так как размеры планет невелики в сравнении с радиусами их орбит, то для нашей задачи их можно приближенно считать точечными. Момент количества движения, присущий планете, вычисляется простым перемножением массы планеты, радиуса ее орбиты и скорости движения по ней (L=m*r*v).

Для Солнца, которое находится в центре Солнечной системы и вращается вокруг своей оси, момент количества движения вычисляется сложнее. Весь объем Солнца нужно сперва мысленно разбить на бессчетное количество частиц, а уже потом, по тому же правилу, для каждой из этих частиц посчитать момент количества движения. Наконец, результаты по всем частицам нужно сложить. Ученым в такой непростой, казалось, задаче, помогает интегрирование. Это математическое действие сильно упрощает решение, однако у нас нет возможности объяснить все его тонкости.

Ниже мы приводим посчитанные для Солнца и каждой из планет их моменты количества движения, считая для Земли его равным единице. Заметьте, что сильнее всего повлияла на распределение момента количества движения в Солнечной системе масса тел. Важной характеристикой всей Солнечной системы является особенность этого распределения между планетами и Солнцем. На Солнце, в 750 раз превосходящее по массе все, что вокруг него вращается, приходится меньше 2% всего момента количества движения Солнечной системы. В этом смысле первыми являются планеты-гиганты..." (источник:  http://www.sai.msu.su/ng/solar/solar_sostav.html)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 07:32:06
Приветствую Вас, уважаемые форумчане!

Приболелось, поэтому довольно долго не продолжал тему.
Материалы, использованные для изображений, представленных в ответах №№ 102, 104 и 105:
1. Пояс астероидов
http://www.myinterestingfacts.com/the-asteroid-belt-facts
2. Солнце
http://www.myshared.ru/slide/297244
3. Внутренние планеты Солнечной системы
http://www.vseznaika.org/kosmos/samye-bolshie-planety-solnechnoj-sistemy
4. Аккреционный диск
http://wallpapers.99px.ru/wallpapers/22358
5. Символ огня
http://abso-lute.ru
6. Знак дитя
http://www.trinitas.ru
7. Зеркало Венеры и копье Марса
http://www.fullhdoboi.ru/photo/3d/zerkalo_venery_i_kope_marsa/12-0-4845
8. Моменты количества движения в Солнечной системе
http://www.sai.msu.su/ng/solar/solar_sostav.html
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 08:30:38
Стоит обратить внимание на то, что своеобразные аналогии с явлением педоморфоза, скорее всего, типичны для природы.
Например, что касается периодической системы. Некий намек на «ювенильность» здесь можно усмотреть в явлении радиоактивного распада, при котором основной фон излучения представлен рентгеновским и гамма-излучением. В отличие от видимой части спектра электромагнитных волн, рентгеновское возникает при высокоэнергетических переходах в электронных оболочках атомов, когда электроны выбиваются с внутренних оболочек, а гамма-излучение – при девозбуждении уже атомных ядер.
То есть, в данном случае, аналогия с «детством» проявляется как: а) геометрическая близость к центру масс, б) длина волны начальной части волнового спектра.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 08:45:48
Факты того, что искусственный отбор на пониженную агрессивность в ходе одомашнивания приводит к появлению ряда, если так можно сказать, «детских» признаков – вообще классика науки.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 09:32:16
Хочу добавить также собственное наблюдение.
Специалисты по речным сетям (гидрографии, если не ошибаюсь) утверждают, что русла молодых рек в большинстве своем прямолинейны. Обычно реки берут свое начало в горах или на возвышенностях, уже потом выходят на равнину. На этом этапе водоток, обладающий значительной кинетической энергией, выносит продукты эрозии вниз по течению со скоростью до 20 км/ч и более.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 09:34:25
После выхода на равнинные участки начинают явно проявляться различия в поперечном и продольном профилях речной долины на различных участках (этапах развития) ее сети. Становится очевидным, что извилистость более характерна для равнинных и полугорных рек, находящихся, как выражаются специалисты «…в стадии врезания или стабильного состояния продольного профиля...».
Здесь, по мере мере приближения к стадии зрелости река уже более спокойно течет по формирующейся пойме.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 09:35:33
По мере старения русло реки начинает формировать многочисленные излучины. Излучины (меандры) характерны для старых равнинных рек с глинистыми или суглинистыми берегами, несущими много наносов, скорость течения которых падает до нескольких м/с. Работа водотока на этих этапах заключается не столько в эрозии, а сводится к транспортировке обломочного материала.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 09:37:34
На стадии дряхлости  деятельность водотока по транспортировке взвешенного материала слабеет. Его скорость может составлять 1 м/с и менее. Меандры постепенно становятся старицами, усеивающими широкую пойму.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 15:50:20
В месте впадения реки в крупный водоем, или как говорят специалисты, при достижении водотоком уровня базиса эрозии, образуется устье реки. Для непосвященных поясню, что базисом эрозии называется уровень, на котором кинетическая энергия водотока или уменьшается до нуля, или ее оказывается недостаточно для продолжения эрозии.
Наиболее типичным устьевым образованием является дельта, для которой обычно характерно ветвлением реки на отдельные рукава.
Дельты могут достигать огромных размеров. Например, площадь дельты Амударьи составляет 10 тыс. км2, Волги — 18 тыс. км2, а Ганга и Брахмапутры — около 150 тыс. км2.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 15:57:04
Разрушение горных пород реками осуществляется 2-мя основными путями. Во-первых, в результате механического воздействия текущей воды. Осадки, взвешенные в толще водотока или переносимые по дну, образуют твердый сток рек. Суммарный твердый сток рек в Мировой океан составляет, по разным оценкам, от 13,7 до 15,7 млрд. т/год.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 16:03:48
Другой путь разрушения пород – это их растворение. Содержание растворенных веществ в речных водах изменяется от 50 до 200 мг/л. Мировой сток растворенных в речных водах веществ достигает 3,6 млрд. т/год. Для таких крупных рек, как, к примеру, Волга, такой годовой сток составляет почти 47 млн. т, а для Днепра — более 8 млн. т.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 16:35:52
Таким образом, реки являются мощным фактором аккумулятивного выравнивая рельефа и поступления осадочного материала с континентов в моря и океаны.
Понятно также, что, если кинетическая энергия водотока падает до нуля, то взвешенные и растворенные в воде твердые частицы начинают осаждаться, продолжая рост дельты или откладываясь на бровке шельфа. Такие отложения связывают с нарушением гравитационного равновесия на бровке шельфа, когда накопившиеся там осадки уже не могут удерживаться на склоне и с нарастающей скоростью устремляются вниз по руслу крупных каньонов, прорезающих континентальные склоны. Эти потоки получили название мутьевых. На выходе из каньонов они генерируют аккумулятивные тела, которые называются подводными конусами выноса или глубоководными фэнами. Обычно, по мере протяжения от склона в глубь абиссали, конус выноса распадается на сеть мелких ложбин и проток. В плане, таким образом, получается структура, напоминающая речную сеть от устья до верховий, в районе которых множество мелких притоков сливаются в основное русло. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 18, 2016, 16:43:31
Подписи к рисунку из ответа № 116:

1. Исток
2. Делювий
3. Лощина
4. Балка
5. Притоки
6. Прирусловой вал
7. Меандр (старица)
8. Основное русло
9. Аллювий
10. Дельта
11. Протока
12. Устье
13. Эстуарий
14. Лагуна
15. Приливная равнина
16. Бар
17. Пляж
18. Осадочные материалы на кромке шельфа
19. Верховья каньона
20. Оползневый уступ
21. Склоновый канал каньона
22. Обвалованный канал
23. Зона авульсии
24. Фронтальный фэн
25. Шлейф отложений мутьевого потока
26. Подводный конус выноса
27. Риф
28. Континентальный шельф
29. Абиссальная равнина
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 03:59:15
Скорость мутьевых потоков по ходу движения может меняться от нескольких метров в секунду на бровке до 90 км/ч ближе к основанию склона шельфа. Дальность переноса осадочного материала может достигать сотен и даже более тысячи километров, как в случае глубоководного фэна, являющегося продолжением дельты Амазонки и протянувшегося от континентального склона Южной Америки до отрогов Срединно-Атлантического хребта.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 04:00:30
Специалисты считают, что почти каждая крупная река, выходящая к морскому водоему, формирует мощный подводный конус выноса осадочного материала. Например, площадь подводного конуса Ганга и Брахмапутры, занимающего практически всю котловину Бенгальского залива, составляет несколько миллионов квадратных километров. Что вполне сопоставимо с площадью бассейнов крупнейших рек мира. С учетом структуры самого конуса выноса, имеющего основную питающую артерию, приуроченную к каньону на склоне шельфа и систему русловых ветвлений на удалении от его устья, распадающихся в нижней части конуса на множество лощин и распадков - симметрия подводного потока с речной сетью может быть вполне явной не только в схеме, но и по физическим размерам.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 04:20:02
На мой взгляд, важнейшая часть этой симметрии – это ее центр, образованный дельтой реки и эстуарием. Именно передняя часть речной дельты оказывается зоной смешения большого количества осадков, которые были снесены речным водотоком за определенный период.
Эстуарий, в свою очередь, является областью смешения морских и речных вод, где подповерхностная морская вода смешивается с распресненной поверхностной и затем выносится в море.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 04:45:35
Чтобы немного развеяться - замечание по ходу изложения.
Не правда ли, можно подумать об аналогии всему, что изложено выше:
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 05:35:18
Упрощенную схему структуры и деятельности водотока и мутьевых потоков в системе "речная сеть + конус выноса" я попытался отобразить в нижеследующем рисунке:
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 18:59:33
Здесь также можно наблюдать уже известную последовательность проекций. Начиная с точки выхода на поверхность ключа или падения капли на землю, затем продолжая движение в более менее прямолинейном русле молодой реки, петляя по плоскости равнины и, наконец, останавливаясь, уперевшись в объем смешанных вод и осадков. А в завершение, растекаясь пластом отложений на бровке, промчавшись по относительно прямому желобу каньона, точечно затеряться где-нибудь на дне озера или абиссали.
Другая аналогия прослеживается в разнице скоростей  речного водотока и мутьевого потока в соответствующих частях системы, на этапах подведения осадочных масс и вод к дельте и отвода накопившихся отложений с бровки шельфа... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 19:15:26
А как же все-таки с явлением "ювенилизации"... Подобная система должна, в первую очередь, сохранять свойственную молодым рекам прямолинейность. Также ее существование должно удовлетворять следующим требованиям:
- обнаруживать соответствие основной схеме эволюционного развития: избыточность материала в исходной точке развития, его концентрация, комбинирование и дальнейшее распределение в пространстве;
- демонстрировать ту же деятельность, которая характерна для речных сетей и мутьевых потоков - отводить избыток вод и осадочного материала, осуществлять их транспортировку, подводить и распределять их по какой-либо поверхности;
- наконец, примерно соответствовать рекам и выносам в структуре - иметь сеть с основной артерией, районы накопления материала, конусы его распределения...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 19, 2016, 19:21:22
Такая система есть, она создана и активно используется человеком и, полагаю, многие уже догадались, что это - система каналов и гидротехнических сооружений. Я попытался представить ее идеализированный вид на рисунке в приложении к настоящему ответу.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2016, 10:09:38
Уважаемый Нур, попробую разбавить Ваше одиночество в этой теме.
  Аналогии хороши, это безусловно, и мы можем попробовать искать их повсюду, но вначале лучше оставить их в подсознании, что бы сосредоточиться на выработке исходно-базовой (офизиченной) модели.
  Вы два раза коснулись моей любимой формы энергии: энтальпии. И я буду сейчас о ней. Но вначале скажу, что постоянно убеждаюсь - энергия не есть материя, это, если угодно, физическая религия, исходящая из эмпирической веры в бытии некого символа всеобщей симметрии. Т.е. энергия - это образ сознания, позволяющий "взвешивать" бесконечное число материальных процессов...

  Энтальпия есть сухой остаток от взаимодействия среды и системы. Однако в сложных процессах мы не можем принципиально знать количества работы ни среды, ни системы. Но мы знаем как в общих чертах ведет себя развивающаяся система. Например, человек-организм рождается из небытия и в небытие уходит, как бы от энтальпического нуля к энтальпическому почти нулю же. Почти, потому что во вселенной после индивидуальной смерти остается измененная структура.
  Энтальпия (по термодинамике) есть параметр равновесного состояния, т.е. термодинамика не дает возможности описать процесс плавного изменения, а только констатирует точки от равновесия до следующего равновесия. У нас же появляется возможность составить из этих точек прерывистую траекторию на примере организма. Я уже рисовал эту обобщенную траекторию, называя ее горбатой экспонентой. Экспонента никогда не достигает нулевого значения, что подчеркивает "жизнь" наследия после "смерти".
  Потому предлагаю на первом этапе просто нарисовать эту горбатую экспоненту индивидуальной жизни и подумать, как выглядят экспоненты работы среды и системы, что бы при их сложении получилась горбатая экспонента энтальпии. Помните, что по определению работа среды над системой отрицательна.
  Замете, что таким образом мы ввели условно изолированную протяженность, о которой должен быть особый разговор.
  И только на втором этапе зададимся вопросом, откуда берется энергия для включения этих трех траекторий параметров состояния: работы системы (внутренней энергии), работы среды над системой и энтальпии системы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 03, 2016, 11:42:53
Скорее не образ, а функция.
С тем, что Вы написали, глубокоуважаемый василий андреевич, я полагаю, стоит вернуться в тему про труд и поднять там вопрос, например, о тех же термодинамических потенциалах. А то получается, что рассматривая, например, рост до гигантских размеров, забываем, что при этом доступная для совершения полезной работы энергия во внешнем мире уменьшается (зато растет энтропия) и так до предела, после которого на латание вдруг возникшей дырки энергии извне получить уже не удается, приходится использовать энергию внутренних связей, разрушая уже внутреннюю структуру и пошло-поехало до подобия "большого взрыва".
И ничего с этим нельзя сделать - каким бы большим не был, все равно сдуешься. Превратишься в импульс, потом - массу разогретого ионизированного и газа и все повторится по новой, уже без гиганта, но с использованием связанного прежде им тепла...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 03, 2016, 11:59:10
Почему, например, развитая олигополия лучше и сонма мелких предприятий, и монополистического хозяйства... Баланс между энтропией и энтальпией... Что-то вроде сложившегося биоценоза. но как не крути, рано или поздно или толпа мигрантов нагрянет, или аппетиты сильных мира того подведут...
Единственный выход - изменение масштаба среды существования... К примеру, выход в околоземное космическое пространство... Если не ошибаюсь, солнечный ветер разогрет до 10^5 К...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2016, 13:53:24
и пошло-поехало до подобия "большого взрыва".
Единственный выход - изменение масштаба среды существования...
Я до поры не хотел бы вваливаться в энтропию... Потому, что вначале надо договориться об условно изолированной формации, включающей и систему, и среду. Для начала достаточно спрятаться за тем, что энтропия солнышка намного перекрывает все нужды Земли.
  К масштабам переходить, значит, вылезать умозрительно во Вселенную. Пока ограничусь повторением ранее высказываемого: эволюция не путь от Создателя БВ к тепловому року, а кропотливое созидание "Бога" из нулевых квантовых флуктуаций.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 10, 2016, 10:22:53
Вот, следующие ссылки на источники использованных материалов:

1. Ответы №№ 109, 110, 111, 112, стадии развития эрозионного рельефа
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6293/ГЕОЛОГИЯ
2. Ответ № 116, приконтинентальные фации
http://studopedia.org/2-138721.html,
образование мутьевых (турбидных) потоков в современных океанах
http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html
3. Ответ № 125, оросительные каналы
http://davinci-tours.ru/8343-kitay-interesnyie-mesta-dlya-turizma.html,
отводной канал
http://yastalker.com/blog.php?user=%D0%92%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BA&blogentry_id=23214,
гидротехнический узел
http://zaccaria.info/budushhee-pustyn/
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2016, 09:52:28
На мой взгляд, важнейшая часть этой симметрии – это ее центр, образованный дельтой реки и эстуарием.
  Тогда переходите к "вращению" вокруг этого центра. При этом получите работоспособную "машину", функционирующую за счет солнечного излучения. А если пойдете дальше, то найдете принципы разогрева земной коры не за счет теплового потока из недр, а совсем наоборот - земная поверхность работает как очень интересный и странный, на первый взгляд тепловой насос.
  Будет интересно "поиграть" в этом направлении, поддержу с удовольствием.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 12, 2016, 21:09:45
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Не имел дело с тепловыми насосами, но попробую догадаться... Вы называете его странным. По одному из определений, странность - это необычность, парадоксальность. При слове парадоксальный мне лично приходит в голову "не соответствующий, например, основополагающему представлению". В частности, центральной догме.

Раз речь о чем-то, связанном с теплом, то в качестве центральной догмы здесь, скорее всего, уместна речь о градиентах необратимого перехода тепла от нагретого тела к холодному... Парадоксальным будет утверждение об обратном, как раз в духе, возможно, начинающегося в соседней ветке обсуждения контрпарадигмы об обратной связи соматических и генеративных клеток. Если короче - о движении против градиента, постулируемого вторым законом.

Слышал, что тепловые насосы похожи в строении на холодильники. Холодильник состоит из двух контуров, конденсатора, испарителя, компрессора и какого-то расширительного устройства, регулирующего давление хладагента. Про это, кстати, мне не так давно пытался втолковать мастер, менявший компрессор на нашем стареньком ЗИЛе. В качестве хладагента здесь выступает фреон или аммиак, могут присутствовать абсорбирующие хладагент вещества, вроде воды или солевого раствора. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 12, 2016, 21:56:21
Ну, с абсорбцией здесь все просто. Это эстуарий, где морская вода (по сути солевой раствор) абсорбирует речную воду в опресненный приповерхностный слой. Плотность абсорбированного слоя повышается, а вместе с ней - температура. После эстуария вода поступает в океан (который, получается, работает как компрессор), с поверхности которого испаряется (точнее - поступает) в средние слои тропосферы. Там доходит очередь до конденсации воды в облака. При этом происходит передача тепла от носителя в более высокие слои атмосферы. 

Вот тут оказываются полезными "удивительные" свойства воды. При конденсации 22,4 л водяного пара, составляющих 1 моль вещества, переходят в 18 см3 жидкой воды (также 1 моль). Т. е. объем, занимаемый носителем (хладагентом), уменьшается в 1 000 раз. Наконец, как я понимаю, доходит очередь до расширительного устройства, обеспечивающего трансформацию жидкости в лед (или, скорее, в снег, лед появляется после быстрого кратного повторения фазовых переходов). В этом состоянии вода расширяется, примерно на 9% (почти до 20 куб. см). Если мне не изменяет память, на этом этапе ("расширения") в 1 кубическом километре облака может содержаться около 80 тыс. тонн водяного пара, 8-10 тыс. тонн воды в жидком состоянии и порядка 800 кг снега. Почему снеговые тучи обычно отличаются большей протяженностью, чем дождевые, при вмещении сопоставимых, в весовом выражении, количеств той или иной фазы (поправьте, пожалуйста, если окажусь не точен).
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 12, 2016, 22:53:21
Плотность льда (снега) соответственно, меньше конденсированной фазы, что совпадает по результату с результатом функционирования расширительного устройства, про который мне объяснил мастер по ремонту холодильников. С уменьшением плотности понижается температура и далее хладагент попадает во внешний контур (по локации где-то в районе Северного полюса или, на крайний случай, поближе к горам). Если представить ситуацию, при которой расстояние от экватора до Северного полюса может быть представлено как гора (по идеализированной схеме глобального  кругооборота воды), то вода на такой высоте (более 6 млн. м) при средних температурах, господствующих на полюсе в зимний период - до минус 37 градусов Цельсия - закипит недалеко от абсолютного нуля, при - 265 градусах. Т. е. температура ее кипения (кипения хладагента) окажется много ниже температуры окружающей среды. Такой вот тоже "странный" эффект в испарителе "парадоксального" теплового насоса. Природа, правда, поступает проще. Подменяет идеализированный вариант на сублимацию.
А по факту - с потеплением лед тает и вода возвращается в океан.
   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 12, 2016, 23:03:47
Насчет Солнца: пока просто тоже предположу, что речь, наверное, о том, что такой насос, используя единицу солнечной энергии, перемещает с хладагентом кратное этой единице количество тепла... Большего ничего не скажу, поздно, пора на боковую...
Относительно связи такого насоса с нагревом поверхностной коры еще ничего не думал... Может, речь о диагенезе и т. п. отложившихся на дно абиссали пород, принесенных мутьевым потоком...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 18:42:02
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!

Предположу, что помимо прочих вопросов, в таком повороте Вас может привлекать проблема фундаментальной роли фононов в теплопроводности и процессах рассеяния тепла. Догадываюсь, что, видимо, понадобится привлечь к объяснениям миграции фононов через зазоры между телами и средами... модельно такие тела предстают в виде гармонически сопряженных осцилляторов в окружении периферии с разной степенью текучести (синхронизации). Общим решением в такой модели будет расчет энергии низкочастотных колебаний на каждом из уровней подобной системы и определение их вклада в ее среднюю энергию (или энергию "струны" теплового потока с площадью сечения, равной единице и по условию проходящей через эти среды и тела). Получится некий пакет упругих волн с квантами в виде фононов. Вроде так... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 19:15:35
Ну, с учетом процессов в земной коре - в смысле центра как подобия кристаллических тел и газа, как среды с наименьшим уровнем синхронизации колебаний, в которой фононов, наверное, нет вообще, зато имеются фотоны... Получится картинка целой кучи последовательных поглощений и переизлучений и градуалистикой (постепенностью) перехода фотона в фонон... Или типа звука в свет... Такое, как по Вашему мнению, возможно... И срез на уровне жидкой фазы (реки с мутьевым потоком) не позволит ли нам обнаружить промежуточное состояние между ними - своеобразный "фонтон"...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 19:22:09
Это я просто пофантазировал относительно вклада в теорию...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 19:57:15
"Фонтон" - как аналог пары виртуальных частиц, переносчик потенциальной энергии среды.
Соответственно фонон - переносчик внутренней энергии (или потенциальной энергии связи твердого тела), фотон - переносчик кинетической энергии (или потенциальной энергии движения)...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 20:27:42
Глубокоуважаемый василий андреевич, в ответе № 137 есть кусок текста, содержащий слова "...- в смысле центра...", который из-за того, что я отвлекался, ушел в ответ без редакции. Я очень надеюсь, что Вы поняли, что имелась в виду метаморфизация, как процесс трансформации осадочных пород в более твердые...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2016, 20:41:30
Дорогой Нур!
  Вы так легко перескакиваете из "крупного масштаба в мелкий", что мне сконцентрироваться бывает сложновато.
  Вначале тепловой насос. Если Вы вынесете холодильную камеру с температурой, допустим, -18гр на улицу, где -5гр и включите холодильник в сеть, то получите насос, охлаждающий улицу, при нагреве вашей квартиры. Такой насос потребляет приблизительно в четыре раза меньше энергии, нежели бы Вы нагревали квартиру обычной батареей.
  Теперь масштаб земной поверхности. Любая эрозия - это работа солнечного излучения. Но подобная работа была бы произведена и без солнышка, только за счет естественного стремления масс к минимум потенциальной энергии (правда времени понадобилось бы больше). Современная теория говорит, что дифференциация рельефа происходит за счет неравномерной потери тепла из недр за счет тепловых потоков. (Средний геотермический градиент - 30гр на километр глубины).
  Я как то задался вопросом, какой градиент будет у земной коры, когда бы теплопроводность пород равнялась нулю, при этом естественно, что тепловой поток из недр будет нулевым. Формула получилась несложная, а градиент те же 30гр!!! Вот и пытаюсь ввести тепловой насос, качающий тепло от "холодной" поверхности к горячим недрам. Без фотоно-фононов и фазовых переходов. Получаю, что работа поверхности пропорциональна арккотангенсу отношения вертикального перемещения к горизонтальному.
  Как конкретно эта работа осуществляется, разговор длительный. Вы с речной денудацией подошли довольно близко. Правда надо решать промежуточный парадокс: каким образом плотные горные породы вытесняются из недр легкими осадочными? А вот он решается уже через понятие эволюции, как движения в двух "встречных направлениях", причем деградация первична. Т.е. естественное разрушение пород и их "перетекание во впадины" совершает работу по разогреву недр, через промежуточное звено - структуризацию. Структура - это аналог холодильника, аккумулирующего хаос в структуру. А вот когда эта структура начинает распадаться (деградировать) в недрах в хаотическое тепло, мы и получаем тепловые потоки и связанные с ними тектонические и магматические процессы.
  Круговорот недр, однако.

  Для сведения: если уплотнять пески, получим аналог гранитов, если уплотнять глины - базальтов.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2016, 20:44:07
"...- в смысле центра...",
  Центра вращения в вертикальной плоскости. Горы воздымаются, размываются и переносятся в глубины - это как бы виртуальное вращение. А вот тектоника плит демонстрирует движение недр от глубоководных желобов к "корням гор".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 21:20:48
А здесь не могут наблюдаться эффекты, связанные с вращением Земли. Вроде седиментации в уплотненных средах. Вдруг окажется, что скорость миграции частиц здесь зависит от массы и более тяжелые тела более быстро проползут по нижней поверхности воображаемого волчка...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2016, 22:18:18
А здесь не могут наблюдаться эффекты, связанные с вращением Земли.
Нет. Считали уже. Что бы поддерживать внутренние процессы этой энергии не хватит, остановится.
  Тут вовсе не важно, что центр условного вращения недр сам перемещается вдоль поверхности, просто его движение условливаемся принять за точку отсчета. Геология говорит, что те породы которые были осадочными становятся в итоге горообразующими.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 22:30:44
А почему, все-таки, без фазовых переходов...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 14, 2016, 22:10:23
Начинаю понимать, к чему может привести наш диалог...
К построению (ни больше, ни меньше) фазовой диаграммы эволюции. Надо бы вернуться в тему о фигурациях и попробовать прикинуть параметры критической точки, в которой будет заканчиваться линия разделения "жизнь/и то, что мы называем сознанием", т.е. достижения состояния, аналогичного неразличению фаз жидкости и газа.
Тогда и выйдет самое фундаментальное обоснование своеобразной "педоморфности" развития, связанного с возвращением к двухфазной области, описываемой линией на p-T диаграмме, ну или - конодальным набором (соглашаясь с Вашим стремлением привести все в равновесное состояние).
У нас практически и выйдет визуализация формулы об эквивалентности массы и энергии: точка, ассоциированная с линией.
Совсем не слабо, не находите...

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 14, 2016, 22:24:39
Ну а что, чем пара песок/глина хуже пары вода/лед, имея в виду ярусность залегания...
И мое "правило полотенца", намекающее на геометризацию в реальности схемы цикла Карно по линии пространственного экватора органической молекулы в четвертичной упаковке. Записано же, а...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 14, 2016, 22:38:06
И дальше - больше. Пространственная конфигурация фактически подскажет, с чем связано действие молекулы: с адиабатой или изотермой...
Кажется, Выше понимание о всеобщем движении к деградации (точнее, к равновесию) - единственно верный рассказ о разнообразии материальных объектов...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 14, 2016, 22:51:48
Жаль, что говорит о конечности существования такой фазы, как жизнь. Зато покажет неслучайный характер связи жизни с водой. И симметрию двумерных отношений (регулярных решений) относительно жизни как совокупности малых производных. И как назвать сублимацию косного субстрата, организованного жизнью в "разумообразное" (по аналогии с газообразностью) состояние... Нирвана...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 14, 2016, 23:14:12
Я думаю, если у нас получится найти критическую точку, то потом мы четко скажем, что такое информация, ретрансляция, почему и как организовалось клеточное ядро, появился мозг и обо всем, подобном тому.
Линия, тройная точка, трехфазная диаграмма, критическая точка, опять линия...
Афферентный нейрон, мозг, эфферентная линия...
Система транспорта биохимических продуктов, клеточное ядро, трансляция...
Река, дельта, мутьевой поток...
Сладится у нас, как Вы думаете...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 09:02:59
Если говорить об образах, то, применительно к термодинамике, что такое формула эквивалентности... По сути, утверждение о РАВНОВЕСНОСТИ двух полярных состояний энергии (читайте - состояний целого (точка) и распавшегося (линия до старшей из производных)), этакий полосовой магнит... Потому глубокоуважаемый василий андреевич совершенно прав, утверждая "приоритетность" диссипации, в полном соответствии с "апологетикой" скорости света.

Не знаю, вернуться ли в тему о калиевых прудах, или перенести обсуждение в эту тему... Просто потенциал действия, в его графическом виде, путем несложного графического преобразования превращает мембрану в последовательность изолированных циклов, сходных по структуре отчасти, с циклом теплового насоса...

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 15, 2016, 09:05:21
А это чем-то занимательно - публично притворяться психом? Форум, сделанный для людей, не жалко?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 09:19:31
Уважаемый Игорь Антонов, здравствуйте!

Наконец, моя личная история повторяется... Я уже читал нечто такое, на форуме зоологов. Здесь пришлось ждать в 100 раз дольше... Просто Вы выразились более аккуратно. За что я Вас благодарю. Там меня откровенно послали с использованием известных словесных оборотов. Может быть, я и впрямь сумасшедший...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 15, 2016, 09:29:07
У Владимира Высоцкого есть написанный в больнице текст "Дельфины и психи" (http://www.lib.ru/WYSOCKIJ/delfin.txt).
Стилистически - очень близко.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 09:53:31
Буду считать, что таким образом Вы использовали ненормативную лексику...
Действительно, не исключено же, что я просто мимикрирую под нормального человека и, в связи с этим, готов даже внешне согласиться с определением, используя распространенный шаблон диагностики сумасшествия ради маскировки... 

С другой стороны, подожду мнения глубокоуважаемого василия андреевича. Если и он солидаризируется с Вами, заброшу "мудрствование" и буду впредь участвовать только в темах про гусей и орлов...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 15, 2016, 12:25:37
С другой стороны, подожду мнения глубокоуважаемого василия андреевича. Если и он солидаризируется с Вами, заброшу "мудрствование" и буду впредь участвовать только в темах про гусей и орлов...
Мне показалось, что Вы как-то приуныли. Попробую Вас морально поддержать.

Полагаю, что можно найти выход из данной ситуации. Как вариант, открыть тему в разделе "Ненаучные разговоры" с названием "Аналогии в живой и неживой природе" (ну или что-то в этом роде). Думаю, что и Василий Андреевич Вас поддержит. И упрёков подобных избежите и накопившиеся мысли и идеи будет где разместить. Идеи/мысли всё равно "потребуют" выхода (какой-то "реализации"). Хоть в виде текстовых формулировок...

Я, например, начал писать "в стол". :) Не унывайте. :)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 13:23:59
Уважаемый ArefievPV, выражаю искреннюю признательность за слова поддержки... И всяческого добра Вам в этот день!

Но, если по совести, чего мне стесняться-то.
Например, я начал с того, что думал, почему, все-таки, скорость передачи сигнала уменьшается по мере приближения к мозгу... Термодинамика подсказывает возможный ответ - из-за обратимости. Обратимые процессы в природе могут совершаться только с малыми скоростями, а мозг работает обратимо, поскольку требуется осуществлять обмен между полушариями.
Это первое.
Второе. Какова мощность мозга... Практически нулевая, поскольку одной только "силой мысли" нельзя совершить НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ работу по изменению физической реальности. 
Так, что дальше... По этой аналогии, например, наследование приобретенных признаков, возможно, и происходит, но, получается, оно неспособно в относительно короткий срок серьезно повлиять на структуру генома - той же мощности не хватает. Почему встает вопрос о применимости механизмов обратной связи к самому широкому перечню генов.
Далее… 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 15, 2016, 13:52:22
Второе. Какова мощность мозга... Практически нулевая, поскольку одной только "силой мысли" нельзя совершить НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ работу по изменению физической реальности.
Уважаемый Nur.
Поправлю Вас. Мощность мозга при его функционировании совсем не нулевая. Мозг не хило "кушает" глюкозу и кислород... И непосредственную работу он тоже совершает - вырабатывает потенциал действия. Ежели, по простому, то электроэнергию. Вот немного возбуждение нейронов...
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=34

Ну, а эта выработанная электроэнергия воздействует на мышечные волокна вполне реально.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 14:03:40
Проблема обратимости, применительно к развитию эволюционных идей, заставляет меня предположить следующее... Я вовсе не отношусь ламаркизму однозначно отрицательно. Вовсе нет. Просто получается, что сегодня сторонники ламаркизма и альтернативных СТЭ идей, как бы это сказать - опережают свое время. Лично для меня очень похоже, что генная инженерия, насыщение генома инородным генетическим материалом приведет, в конечном итоге к массовой практике использования методов его направленного изменения. Через их посредство мышление окажется в состоянии программировать форму и свойства будущих поколений и ОПОСРЕДОВАННО воплощать их в реальность.
Параллельно идет процесс приобретения элементов мышления косной материей через насыщения артефактов процессорами. Полагаю, что не стоит сомневаться в том, что искусственный интеллект постепенно приобретает все большую самостоятельность. То есть формируется новая среда и субъекты.
Глубокоуважаемый василий андреевич уже писал о том, что, несмотря на взаимосвязь среды и организма, отношения между ними могут быть конкурентными. По сути, кто - кого, или среда устроит катастрофу, или организм сможет изменить ее под себя... Пока действительность свидетельствует о том, что в естественных системах организмы становятся, в конце концов, частью среды, при всем их стремлении сохранить устойчивость. Почему я, например, должен думать, что отношения между новой средой и новыми субъектами (т.е. искусственным и естественным интеллектами) должны измениться...   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 14:26:49
Уважаемый ArefievPV,
речь идет об ОПОСРЕДОВАННОМ воздействии на другие изолированные (включая собственный геном) объекты, через руки, ноги, орудия, механизмы...
Не спорю, мозгу по силам создавать технологии. Но технологии не могут, сами по себе, вызывать изменения другого объекта. Зато могут, через необходимость следования алгоритмам, настраивать аппараты на выполнение работ...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 14:50:53
Уважаемый ArefievPV,
Прошу Вас, поймите, дарвинизм и СТЭ, словно среда, «заботливо» проведут ламаркизм (ну, или что-то подобное ему) до вполне грамотной теории, наиболее подходящей для вооружения в ходе ПРАКТИЧЕСКОЙ организации нового средового субстрата. Ну, вроде той же фазовой диаграммы с тройной и критической точками - с чего началось, "тем же" и завершится...
Но на нынешнем этапе развития общества их взгляды слишком авангардны, в соответствии с уровнем развития методов управления эволюцией человека…
Теперь, чувствую, достанется мне не только из лагеря альтернативщиков. Окажусь «психом» в квадрате…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 18:32:04
Пока никто не отреагировал, продолжу...
То, что принято называть кризисом классической эволюционной теории, на мой взгляд, связано с тем, что убежденные "ламаркисты" полагают, что принципы направленного изменения генома, в естественной истории, всегда имели преимущество перед случайным отбором более адаптированных вариантов; в свою очередь, "упертые" дарвинисты всерьез считают, что отбор в мире артефактов также сохраняет признаки случайности. Им, похоже, трудно примириться с тем, что геном может быть полностью рекомбинантным и являться плодом неслучайной инициативы разумного существа.   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 15, 2016, 18:45:20
С другой стороны, стоит задуматься о том, что является основой явления утраты дарвинизмом статуса ведущей эволюционной теории в будущем мире тотального торжества генной инженерии. Простое обстоятельство - нарастающая степень изоляции общества от влияния окружающей среды... Нечто подобное этому в параллели прослеживается как дистанционная изоляция мозга от генеративных органов. У человека и значительной части позвоночных они вообще разнесены в разные концы тела...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 15, 2016, 22:09:48
Математическая задача для начальной школы: сколько графоманов потребуется,  чтобы утопить естественнонаучный форум?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Cow от Октябрь 16, 2016, 02:43:14
Математическая задача для начальной школы: сколько графоманов потребуется,  чтобы утопить естественнонаучный форум?
По Поршневу -  базовый механизм  психики сапов, двинувший вид в цивилизацию - ИМИТАЦИЯ. Два млнл предки графоманили, постукивая камешками, пока ручное рубило не настучали. Форум столько млн лет не существует, а имитация ни коим образом ни во что иное пока не трансформировалась. :)
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 04:56:13
Лично делаю вывод, что форуму пока явно ничего не грозит...
К тому же - и точное число графоманов среди форумчан пока не известно...
Возможно, меня одного в течение суток повысили в звании от "психа" до "сапы-имитатора" (сразу какое самомнение появилось, одного, не меньше/не больше)...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 09:22:50
Повторюсь, что я лично, как человек, критически относящийся к догмам, трудно соглашаюсь с идеями, претендующими на всеобъемлемость и роль единственного способа объяснить все и вся... Мне легче иметь дело с комплексом теоретических воззрений, каждое из которых, устоявшись, хорошо описывает определенный круг явлений. Вроде того, что физическая теория применима к эволюционным процессам в косной материи, дарвинизм и СТЭ - к эволюции биологической до этапа возникновения общества и теория управления, обогащенная результатами практики биологической инженерии - для описания социальных и информационных движений...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 16, 2016, 09:32:32
Возможно, меня одного в течение суток повысили в звании от "психа" до "сапы-имитатора" (сразу какое самомнение появилось, одного, не меньше/не больше)...
Не передергивайте пожалуйста. И я, исходя из своей веры в людей, выразил надежду, что психом Вы лишь прикидываетесь, ваньку валяете. Перечитайте сообщение, если память подвела.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 09:47:04
По форме, такой комплекс напоминает переход от одного агрегатного состояния к другому, вплоть до состояния, которое можно назвать аналогией твердого тела, имея в виду футуристические придумки о разумных недрах, планетах и галактиках. На самом деле, тогда нужда в определении четких границ среды отпадет вообще и реальностью станут сценки, наподобие той, каковую я приводил на форуме в прошлом. Не говорю о деталях, но в повторении речь идет о "подуставшем" киборге (роботе), который, подойдя к валуну около тропы, только подумал о кресле, как валун "услужливо" форму этого кресла и принял. Кто, в такое время, будет сомневаться в том, что силой мысли будет возможно НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на окружение... Не будет ли это та самая ноосфера, представленная как суперпозиция конечного, в своем гигантизме и нейтральности, масштаба.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 10:01:09
Уважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Я признаю, что имел честь открыто высказаться о Вашей добропорядочности, как форумчанина.
Поэтому я не передергиваю. Я лишь иронизирую над собой. Вы же не виноваты в том, что Вам приходится комментировать моего "ваньку".
Я лишь высказываю собственное мнение и продолжу это делать.
Извините, меня, пожалуйста...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 16, 2016, 10:03:02
Не извиняю. Совесть надо иметь.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 10:12:07
Пожалуйста, как желаете. Пусть, по Вашему мнению, ко мне, кроме определений, приведенных Вами выше, "прилипнет" и эпитет бессовестный.

Учитывая Вашу позицию, с настоящего момента я буду просто игнорировать Ваши ответы. Опять-таки, повторяясь, выражу надежду, что и Вы тоже не будете обращать внимание на мои сообщения... 

Всего хорошего...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 23:01:53
Ох, недаром я завяз в этой теме.
Пришло время кланятся Вам в ноги, глубокоуважаемый василий андреевич и уважаемый ArefievPV. Ваше увлечение термодинамикой, глубокоуважаемый василий андреевич и Ваше любовь к философии (подозреваю - к классической механике), по раздумьи, помогли мне понять кое-что интересное. Хотел это сделать ранее, но тепловой насос подсказал нужный момент.
На что, получается, похожи рассматриваемые циклы в атмосфере и коре, разделенные рекой и мутьевым потоком... Ваше возражение насчет мощности, уважаемый ArefievPV, путем несложных размышлений, приводит к ответу: на головной мозг в схеме.
Поясню. То, что наше нутро горячее, а поверхность ладоней и стоп, например, более холодные - самое тривиальное наблюдение. Многие вполне смогут удовлетворится объяснением, что этот температурный градиент позволяет экономить энергию.
Но идея теплового насоса подсказывает другое обоснование явлению, более широкое и теоретически более продвинутое. Не только (и даже не столько) для экономии, сколь для получения энергии из внешней среды необходима организация зон с различной плотностью энергии - пониженной в испарителе (поверхность кожи конечностей) и повышенной в конденсаторе (мозге). Почему он, по Вашему меткому выражению, "кушает", а мы так любим массаж, улучшающий трофику мышц и периферических тканей...   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 23:32:28
Возможности:
- превращать поступающую энергию внешней среды в электричество и
- выводить электричество через своеобразный расширительный дроссель (даром, что ли, эфферентные нейроны более толстые и с большей скоростью проводят сигнал),
позволяют поддерживать эту локальную неравновесность... С эффектом превышения полученной энергии над той, что затрачивается на перекачку рабочей среды из испарителя в конденсатор. То есть рабочее тело перекачивается сначала как механическая среда, а работу совершает как среда термодинамическая. Схема работает в динамическом режиме и в полном соответствии со вторым законом.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 16, 2016, 23:49:07
И череп с мозговыми оболочками... Чем, уважаемый ArefievPV, не отзеркаленный изнутри термостат, обеспечивающий надежную теплоизоляцию (а не только механическую защиту) конденсатора и превращающий мозг в аккумулятор. Я кстати, уже писал об этом ранее, но никто из форумчан не обратил на это внимание...
Не в чем-то ли подобном кроется основная причина организации клеточного ядра и изоляции генома... Я надеюсь еще вернуться к этому, когда подниму в этой теме вопрос о потенциале действия...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 17, 2016, 00:27:05
Головной мозг, на мой взгляд, блестяще справляется с главным, по моему мнению, ограничением теплового насоса. Мозг не только концентрирует энергию, но и, через тот же расширитель подключается к внешним механизмам, приводя рабочее тело к состоянию совершения более значительного объема работы...
Учитывая сказанное выше, мог ли мозг возникнуть случайно, без воли внешнего инженера... Скорее всего да, если, кроме объективного характера существования круговорота веществ, признавать случайность организации клеточной мембраны. А ведь именно в схеме работы и структуре калий-натриевого насоса, вкупе с круговоротом этих ионов я лично вижу прообраз будущей нервной системы...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 17, 2016, 00:40:14
В ответе № 173 фразу: "...и Ваше любовь к философии (подозреваю - к классической механике)..." следует читать как: "...и Вашу любовь к философии (подозреваю - к классической механике), уважаемый ArefievPV...".
Извиняюсь перед всеми, прочитавшими ее...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 15:05:56
А ведь именно в схеме работы и структуре калий-натриевого насоса, вкупе с круговоротом этих ионов я лично вижу прообраз будущей нервной системы...
  А тут нечего думать, просто так оно и есть.

  Но, Дорогой Нур, от глубокой идеи до ее разработки проходит десяток лет. Более мелкие идеи после написания должны вылеживаться не менее месяца... Вы же их выплескиваете десятками. Давайте закончим хоть с одной из них, учитывая что мы в "направлении эволюции".

  Как в самом вульгарном образе выразить наглядно эволюцию. Большинство ограничивается навешиванием ярлыка о неравновесном (со средой) состоянии и борьбой за поддержание этого состояния, которое энтропия постоянно пытается обратить к смерти. Т.е. имеем живое тело на наклонной плоскости, по которой это тело карабкается в гору.
  Теперь представьте, что по наклонной плоскости пробегают волны, в ложбинках которых живые тела находятся в состоянии устойчивого равновесия. Но волны эфемерны, потому живому приходится перескакивать из одной ложбины в другу. Эти прыжки по природе бифуркационны. Если выбрана ложбинка, идущая "вниз", то это естественно ведет к вырождению, если ложбинка, идущая вверх, то это противоестественно, но эволюционно прогрессивно. Разумность проявляется лишь в том, что она позволяет оценивать (сравнивать) движения областей потенциальных минимумов и выбирать для себя подходящий.

  Я пришел на форум с неподготовленной убежденностью, что эволюция косной, живой и социальной систем происходят по единым законам. Ныне все более и более склоняюсь к тому же. Правда, АйТишный подход для меня пока за семью замками.
  Выхватим и чуть раскроем лишь две идеи - теплового насоса и фазового перехода потому, что именно через них можно "ползти" по наклонной плоскости вверх от беспричинных (случайных) флуктуаций (мутаций) к систематизированным энергообменам функционального звена со средой.
  Рабочее тело теплового насоса, работающего по обратному принципу Карно, является молекулярным уровнем иерархической организации. В молекуле всегда присутствуют флуктуации, самоорганизующиеся в фононы. Гигантская молекула ДНК, без сомнения, имеет набор участков в которых фононы образуют стоячие волны. В этих местах ДНК и "рвется", обнажая активные окончания, к которым и спешат молекулы, допустим, РНК. В теоретическом итоге имеем перекачку энергии от флуктуаций к структуре, т.е. вверх по наклонной плоскости.
  Теперь пару абзацев о фазовом переходе. Простейшие фазовые переходы первого и второго рода обладают способностью трансформировать тепло в структуру за счет работы, которая происходит с повышением энтропии среды. При этом энтропия системы понижается. Однако необходимо постоянно помнить, что органические вещества - это не кристаллы, а квазикристаллы, имеющие множество областей "полу"фазовых переходов (странных аттракторов). И путь в энергетическую "гору", как скачки по аттракторам, осуществим только на фоне рассеяния части накопленной энергии. При этом, зачастую, энергетически выгоднее сделать несколько скачков вниз, что бы "поймать" свою волну в яме природной ниши, увлекающей живую систему "вверх".
  Для начала советую познакомиться с простейшим квазикристаллом - парафином. Дело в том, что парафин "кристаллизуется" с поглощением тепла в работу при (!) плавлении. (если интересно распишу более подробно)

  Главное в физическом подходе - это не гробить идею ЕО+СМ, а обеспечивать ее озаконивание, как непротиворечие всеобщим, пусть эмпирическим принципам. Правда без квантовых принципов обойтись трудно. Но ведь организм в живой природе - это та же минимально допустимая порция.

  Далее, если интересно, можно идти в такую косность, как осадочная толща, аккумулирующая энергию в текстуру осадка и выплескивающая эту энергию в тепло, когда давление разрушает эту текстуру (структуру, фактуру). Важно, что прогрессивное движение не может происходить без фона противоположного движения под условным названием, допустим, деградация. Главное доказать, что сумма положительного и отрицательного "движения" положительна. Эту сумму принято называть энтальпией.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 03, 2016, 11:37:36
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Единство в характере эволюции косной материи и жизни будет, на мой взгляд, считаться доказанным, если мы сможем показать, что их развитие проходит через одни и те же стадии. В этом случае, трансляция параметров будет выглядеть оправданной.
Мне, как я предполагаю лично, удалось нащупать путь решения данной проблемы. Для его реализации необходимо, прежде всего, показать, что для живых существ применима та же последовательность смены агрегатных состояний, что и для косного вещества. Хотя бы в подобии. Потом определить простейшую геометрию таких переходов. Здесь установленное соответствие такой геометрии хотя бы для одного из состояний материи будет означать ее применимость для любой другой. Забегая вперед, скажу, что это соответствие доказывается проще первого. Ну, а что касается термодинамики, то сходство общей схемы работы теплового насоса и схемы обменного цикла, показанного выше, очевидно, не должно вызывать сомнений. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 03, 2016, 11:52:16
Прежде чем перейти к рассмотрению соответствия агрегатных состояний живой и косной материи, глубокоуважаемый василий андреевич, пожалуйста, не сочтите за труд, взгляните на основные характеристики Солнечной системы и системы спутников любой из гигантских планет. Расположите их по мере удаления от Солнца (или планеты), а потом значения параметров с соотнесите друг с другом. Вы получите неожиданный результат, который приведет Вас к широко известной геометрической системе.
Тот же подход к периодической системе химических элементов даст такой же результат. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 03, 2016, 12:18:54
Что касается агрегатных состояний, то в последние три года в нейробиологии начинают набирать силу представления о фазовых переходах. В частности, один из вариантов фазово-переходной концепции был предложен доктором физико-математических наук Д. П. Харакозом, работавшим в Институте теоретической и экспериментальной биофизики РАН. Согласно этому, во сне происходит санирование пресинаптической мембраны посредством перекристаллизации, т. е. перехода из жидкого состояния в твердое.
Этот процесс обратим и в нем важную роль играет конформационная перестройка локализованного на пресинаптической мембране особого белкового комплекса SNARE. По завершении конформации происходит слияние везикулярной и цитоплазматической мембран с образованием поры, через которую нейромедиатор мигрирует в синаптическую щель. 
Высокая скорость высвобождения нейромедиатора обусловлена феноменом отвердения пресинаптической мембраны вокруг поры. Вследствие сближения фосфолипидных молекул мембрана становится практически несжимаемой. При этом площадь ее поверхности сокращается на 20–25%, что служит причиной разрыва мембраны и высвобождения нейромедиатора.
Переход мембраны из жидкой в твердую фазу катализируются ионами кальция. Благодаря SNARE-комплексу разрыв пресинаптической мембраны происходит не в произвольном месте, а в точке ее контакта с везикулой.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 03, 2016, 13:31:57
Что касается агрегатных состояний, то в последние три года в нейробиологии начинают набирать силу представления о фазовых переходах.
  Дорогой Нур, я ж не гений, что бы уметь сходу понять неведомые для меня области знаний. Я лишь стараюсь увидеть общую кинокартину в ее "тягучем" преобразовании.
  В частности, поэтому отказываюсь от системного мышления в пользу формационного, когда системы, сколь хорошо бы они не управлялись через внутреннее взаимодействие, канут в небытие - при этом формация останется, что бы породить новую систему, которая, в свою очередь обвалит формацию. В том и этапность.

  Относительно фазовых переходов важно помнить, что во время смены фаз термодинамический подход неприменим. Здесь тепло и работа становятся неразличимы, а любые параметры состояния повисают в "прострации", переставая взаимодействовать друг с другом. Термодинамике по силам лишь констатация дельт параметрических величин до и после процесса. Зная об этом и зная, что мало что знаю, я принципиально отказываю себе учинять разборки с нелинейно-прерывистыми процессами - это удел математиков и тех, кто способен довести эту математику до "геометрической наглядности".
  Так что, если мне удастся понять Вас, то ждите от меня лишь интуитивной оценки, вытекающей из наблюдений за вещами к данному делу, на первый взгляд, не относящимися. Ведь рассуждая в рамках биологической эволюции я постоянно держу перед внутренним взором и эволюцию недр, и эволюцию социума, дополняя пропуски в одном универсуме, сведениями из другого.

  Только, пожалуйста, угомоните хоть на чуточку Вашу привычку сразу сказать о верхушках всех деревьев в лесу, не озаботившись видением корней. Я понимаю, что сказал слишком образно...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 08:47:49
Глубокоуважаемый василий андреевич, пусть минует Вас неудача ныне и на все грядущие времена!
Здоровья Вам!

Относительно верхушек. Не знаю, рассказывал я ранее или нет, но во времена моего топ-менеджерства приходилось организовывать пару тренингов на так называемое "расширение сознания". Главная задача этих тренингов заключалась в постановке навыков, позволяющих исполнителям добиваться цели, оценивая не отдельный вопрос, а всю проблему в целом.
В течение тренинга предлагались замысловатые задачи с претензией на оригинальность, но я по опыту знаю, что подобные задачи могут выглядеть куда проще.
Например, на собеседованиях я часто задавал кандидатам 2 вопроса. Первый - какие индивидуальные организмы является самыми крупными на Земле. Поверите или нет, но из более, чем трех сотен ответов не было ни одного правильного. Практически все, в первый момент, вспоминали о китах или, на худой случай, слонах. Кто-то, замечая мой скепсис, начинал говорить о клональных сообществах, рифах и т.п. Никто, без наводящих вопросов или подсказок (обычно трех-четырех), не говорил о деревьях, о том, что вес, например, мамонтова дерева (секвойядендрона гигантского) может превышать 1,5 тыс. тонн. То есть, понятие организм нами обычно связывается с понятием "животное", но не с растениями.
Второй вопрос проистекал из ответа на первый. Какова длина самых больших деревьев. Ответы были разными, но решительно все говорили о высоте дерева и ни разу не упоминали о длине вместе с корнями, которые могут серьезно ее увеличивать. То есть, нам привычно говорить о том, что мы видим, а скрытое от глаз упускается из внимания.   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 08:53:37
Поэтому я очень надеюсь, что правильно понял Вас, глубокоуважаемый василий андреевич и теперь о биологических явлениях буду писать подробнее. Но только для того, чтобы помочь Вам вспомнить то, что Вы, как я уверен, в своих поисках истины уже читали, знаете, что уже укоренилось в Вашем сознании и о чем Вы лишь немного подзабыли в рутине ежедневности существования.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2016, 09:17:06
ОК. Я даже знаю, что самый крупный организм, обнаруженный на Земле - это гриб, но не помню какой именно гриб.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 09:26:33
Это я к тому, что, несомненно, все мы получаем представление о корнях, организмах, китах и деревьях еще в школе, но впоследствии знания могут временно утрачиваться, если не задействуются в практике. Прямо по Ламарку с его отмиранием или редукцией неупотребляемых органов. Вообще-то, смельчак может заявить, что тем самым Ламарк мог предвосхитить идею дарвиновского отбора, представляя среду как место приложения сил, порождаемых организмом и закрепляющее в поколениях только самые эффективные из способов их порождения.
Этакая "чистая", "исходная" наследственность, наподобие транскрипта, не отягощенная бременем некодируемых последовательностей.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2016, 10:34:36
Прямо по Ламарку с его отмиранием или редукцией неупотребляемых органов.
  Редукция органов при сохранении "уснувших кодов" - необходимый, но вовсе не достаточный элемент эволюции. И надо бы принять за базу, что обратного процесса - возникновения новых кодов еще не появившихся органов - быть не может. И вот это последнее "не может" более всего выводит из себя.
  Постараюсь объясниться, раз мы оба дозволяем элементы легкого сумашедствия. Развитие органов плода не происходит как детерминированный процесс. Это забегание "вперед" с последующим отступлением "назад", как бы созидание излишнего во многих местах системы с последующим, но уже соразмерным этому множеству уничтожением созданного.
  Это подобно ваянию, когда скульптор набрасывает комки глины то туда, то сюда, а потом убирает излишнее, постепенно создавая гармоническое сооружение.
  И тут вопрос: может ли процесс периодического опережения и торможения с отступлениями быть предтечей качественно новой, как бы многократно опробованной и "подтесанной ошибки". Эдакая странная неотения... которую еще надо закрепить кодом.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 11:29:34
Я не очень понял, что Вы хотели сказать. Новшества в геноме закрепляются с ростом количества поколений. Наподобие процесса постепенного повышения точности передаваемого через посредника сообщения на тренингах по коммуникациям. Сначала получается клоунада, наподобие сценок из известного мульта о том как "...старушка в это время мыла фикус на окне..." Однако веселье стихает по мере увеличения количества актов повторения текста.
То есть, на первых этапах тренинга попытки воспроизвести фразу множат количество вариантов сочетания слов. Вплоть до полной катастрофы, то есть потери смысла в содержании. Ну, чем не энтропия.
Но исходно же смысл был. И с повторениями смысловое сито отбраковывает все малозначащие и вовсе бессодержательные вербальные комбинации, благодаря чему процесс передачи информации идет без искажений. Однако отбракованные варианты никуда не делись и, благодаря тому, что смысл определяется не произволом словосочетания, а влиянием среды, имеют шанс на воспроизведение при изменении внешних условий (появления новых ниш). И тогда в мире возобладает логика, согласно которой фикус станет погонять старушку на коне...
Примерно так же мы взаимодействуем с реальностью. Мышление позволяет нам отобразить мир во всем многообразии представлений о нем, сознание - превратить мысль в действие и предсказать его результат, а разум - соотнести индивидуальность с окружением, т. е. оценить имеющийся у субъекта арсенал средств воздействия на окружение и приспособления к нему.
Все та же редукция волновой функции. Или изменение баланса между энтропией и энтальпией. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 11:40:47
Подождите, пожалуйста... Вы отсутствие детерминации понимаете как необходимость получения стимула (сигнала) для перехода на следующий уровень развития...
Тогда это правильно.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2016, 18:04:19
Новшества в геноме закрепляются с ростом количества поколений.
Это классика - накопление веера отличий с выпадением подавляющей части отличий и выживанием двух-трех вариаций. Это тихогенез (селектогенез).

  Я, как рабочую гипотезу, выдвинул "скрытогенез". Попробую раскрыть на мышлении. Появляется удлиняющаяся причинно-следственная цепочка рассуждений, доводимая до некоторого тупика, но не стираемая полностью из памяти. Затем рождается иная цепочка. Затем третья и т.д. Тупиковость или границы цепей определяются нашими эмпирическими знаниями (возможностями кодов). По сути это кругозор знания, как веер возможностей.
  Далее наступает этап тупой тормознутости. Мы в повседневности лишь изредка выуживаем из памяти некоторые цепи и они начинают жить своей естественной жизнью в подсознании. Единственно возможная естественность - это "редукция неупотребляемых" органов-цепей. Так вот, эту редукцию я предлагаю считать закономерной: каждая цепь имеет свой градиент редукции, зависящий от частоты мысленного (кодового) возвращения к ней.
  Это не редукция волновой функции, где высокочастотные цуги обгоняют низкочастотные и рассеиваются. Тут проще (в первом приближении) - чем реже требуется данная причинно-следственная цепь, тем больше она укорачивается, и тем больше в ней "дыр". Результатом такого "умствования" будет совершенно новая цепь, в которой дыры из одной цепочки заполнятся пакетами цепей из другой. Это как раз том момент, когда мы еще не кричим "эври-ка", но уже готовы к восприятию незначительного, но определяющего импульса из среды. При этом эвриковская мысль не будет иметь предком ни одну из первоначальных, но странную комбинацию мусора из всех цепей, сложившегося в Боинг.

  Провести такую конвергенцию через генетический обмен и отбор выживших не выйдет. Это задача на "неупрощаемый комплекс". Причем такой комплекс, который возникает у разных таксонов в революционные этапы истории. Но всякая революция долго созревает. Вот я и предлагаю, как гипотезу, таковое созревание на эмбриональной стадии, стадии яйца, куколки, икринки.
  Например (знаю мало, буду фантазировать), ген-нокс номер, такой-то выдает команду на выпуск строй материалов для выроста напротив себя пока не тормознется другим геном - получаем "слепой" линейный обрубок, который мог бы рассосаться полностью, если бы вновь не включился тот же ген-нокс, дающий команду вновь приступить к работе по надстройке обрубка. Транспортники таскают кирпичи, а рабочие без прораба кладут их в линии как попало - получаем расширенный веер линейных выростов, обрывающийся после новой команды тормозящего гена. Как будут рассасываться эти веерные линии, предоставленные сами себе? Могут до лучей плавника, могут до лучей пятипалости, а могут до двух лучей предплечья. Чем не аналогия с ЕО сильнейших?
  Т.е. последовательность включений, работы и, главное, задержки в работе дают разнообразные вероятные результаты. Это и есть как бы потенциал возможностей всего двух генов - строительного и тормозящего. Но при обязательном участии естественных процессов распада, для которых один закон - чем меньше энергия активации сооружения, тем легче оно рассеивается.

ПП. Боинг - это та точка, которую я рисовал в виде схождения наклонных линий деградации энергии, если помните. Далее простейшая математика, приводящая к экспонентам.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 19:47:20
О, глубокоуважаемый василий андреевич, даже наши принципиально различные, несводимые к общему знаменателю исходные позиции, отвечают содержанию данной темы. По тому, как Вы использовали термин "тихогенез", я заключаю, что Вы являетесь сторонником концепций об изначальной направленности эволюции. В отличии от меня, "случаиста", по собственному определению.
Поскольку, по моему мнению, Вам присуща деликатность в общении с оппонентами и неприятие практики "с шашкой наголо" бросаться в гущу полемики, я позволю себе осторожно заметить, что направленность, на самом деле, существует, но определяется не генами, а последовательной сменой фазовых состояний. Эта последовательность и есть тот самый, полагаю, "неупрощаемый комплекс", о котором Вы говорите.
С этой точки зрения, "комбинация мусора из всех цепей ... в Боинг" будет соответствовать явлению преодоления репродуктивной изоляции, допускающего, например, отдаленную гибридизацию.
В генотипе кластеры нох-генов, по-видимому, моделируют специфику "неупрощаемого комплекса", определяя последовательность (стадийность) онтогенеза. Коллинеарность расположения гомеозисных генов может даже, в общем виде, соответствовать последовательности их экспрессии в передне-заднем направлении вдоль оси тела организма.   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 20:21:13
В суперпопуляции генерализованных организмов, все многообразие генетических комбинаций, порожденных действием дрейфа генов в более мелких сообществах, сложатся по ранжиру в подобие фазового пространства с диаметрально противоположными сочетаниями в начале и в конце фазовой траектории, образуя что-то вроде полосы (линии) магнитного вектора. 
Сито викариации превратит эту линию в совокупность скалярных точек, каждая из которых даст собственный вектор развития. По мере исчерпания потенциала отдельных ниш и изменения условий среды появится возможность для реализации вариантов, отсеянных ранее. Эволюция продолжится до полного исчерпания исходного потенциала вариантов и постепенно сложится устойчивый глобальный биоценоз, обреченный на редукцию многообразия видов, складывающих его и исчезновение в результате очередной катастрофы. Но набор генерализаций (гомеозисных элементов), до того переживавших в лакунах между нишами, вновь образует глобальную популяцию в условиях очередного климатического оптимума и повсеместного торжества климаксных растительных сообществ.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 20:42:26
В идеальном виде эволюция приводит к зримому воплощению классической сигнальной системы, где есть участок входа в систему на границе раздела сред, ядро (ретранслятор) и зона приема сигнала, опять-таки на границе раздела сред. Однако настоящая геометрия эволюционного развития включает в себя максимум разнообразия комбинаций в проекции ретранслятора, благодаря чему возникает картинка перехода (демографического, доходов и т.п.).
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 20:55:08
Необходимость сохранения разнообразия, изоляции генетического материала от действия корректирующих агентов, приводит к организации ядерной оболочки, вследствие чего объем между цитоплазматической и ядерной мембранами превращается в подобие относительно однородной диэлектрической среды, а мембраны - в подобие обкладок конденсатора. За счет подобной трансформации происходит торможение воздействия среды и очередная деформация уже не приводит к одномоментной разрядке (лизису) получившейся системы.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 04, 2016, 21:12:00
Цитоплазматический молекулярный (везикулярный) транспорт от поверхности ядерной мембраны к цитоплазматической и обратно даст нам картину аналогии с переходами электрона между энергетическими уровнями в атоме. Структура и ритм таких переходов будет находится в корреляции со специализацией клетки (либо трофической нишей на другом уровне).
Вот, в общей схеме и вся недолга с "изначальной направленностью". Это просто физика. С чем, питаю такую надежду, сможете согласиться и Вы, глубокоуважаемый василий андреевич.

С выражением искреннего почтения,
Nur.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2016, 23:52:09
  О, Нур, снимая шляпу, не стесняясь говорю, что из тех единичных кусков, что я понял наполовину, цельной картины сложить мне не удастся.
  Над эволюцией литосферы всегда поднят флаг выделенного направления в виде векторного (гравитационного) поля. В извращенном виде "усложненение и гибридизацию" камней можно свести к борьбе за продвижении в направлении главного вектора, где проигравшие оказываются выдворены на поверхность к разрушающему их Солнцу.
  Водрузить такой флаг над биосферой в виде поэтического выживания, подобно выступлению глупой красавицы - слушать приятно, не без толку. Другой векторный флаг в виде  концентрата от Солнца, ко всеобщему рассеянию, где живое выхватывает свою добычу, временно приостанавливая поток в никуда, так же от лукавого. Еще один вектор, как антивектор энтропии даже в ум брать не желаю. Что же остается?
  Над этим и мучаюсь.
  Если сможете начать с генерального, что бы потом закончить частным, то это значит "очень хорошо". Если только малое частное, то тоже хорошо. Пусть уже сложилась в клетке комбинация мембран за которыми заперлись геномы. Чем и как обмениваются (только как можно бесконкретней) ядерные и митохондриальные геномы, что бы этот обмен привел к весьма маловероятному, с точки зрения перебора, событию?

  ПП. И попробуйте сделать так, что бы смотря на Вас, я мог так задирать голову, что бы шляпа не свалилась сразу, а то снимать будет нечего))))
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 21:02:01
Глубокоуважаемый василий андреевич,
предлагаю пока повременить с обменами между ядерным и митохондриальными геномами, поскольку у меня накопились долги перед Вами в виде ответов на вопросы, которые и Вы, и я уже поставили ранее в теме.
Не затягивая с интригой в теме, сразу скажу о соотношениях в Солнечной системе. Все сведения, которые я приведу в нижеследующей таблице, доступны из различных ресурсов в сети, поэтому я сразу приведу данные об основных параметрах, характеризующих движение планет и других объектов в системе.
Здесь значения средней орбитальной скорости приведены как по факту, так и в виде обратных отношений для изменения характера корреляции параметров между собой.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 21:09:41
Чтобы соотношения между параметрами выглядели корректно, приведем их значения в относительный вид через отношение к наименьшей из соответствующих величин.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 21:18:54
А теперь выполним операцию определения отношения значений каждого из столбцов к значениям столбца, предшествующего по порядку следования в таблице.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 21:29:48
В результате, как я и говорил, получим несколько неожиданный результат. В каждой строке, во всех столбцах, будут представлены примерно одинаковые значения отношений, разница между которыми, даже при наличии наибольшего из отклонений, не будет превышать 5%.
О чем это говорит... О том, что, в относительном выражении, период обращения будет характеризоваться как куб, а длина большой полуоси - как квадрат орбитальной скорости, представленной в виде обратной величины.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 22:07:29
Глубокоуважаемый василий андреевич, нам хорошо известна геометрия, в которой параметры, в общем виде характеризующие развитие системы, меняются как куб и квадрат в отношении к базовому.
Разумеется, речь о евклидовой геометрии и таких параметрах, как объем, площадь и линия...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 05, 2016, 22:13:14
Это, кстати, первый шаг на пути реализации метода трансляции одних параметров в другие: поиск критериев, значения которых в системе возрастают как объем, площадь и меняются линейно.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 06, 2016, 10:19:14
  Ну да, я что-то помню о эмпирических законах Кеплера и о его "гармоническом законе". Помню, что как-то, читая физику от Фейнмана, поразился насколько элегантно он выводил эти законы простейшими вычислениями на базе очень оригинального мышления.
  А еще помню, что, когда Вы писали о "речных руслах", подсовывал Вам итоги своих вычислений. Напомню и прираскрою: если есть движение материи вдоль поверхности (реки несут, например, или ледники), то появится и движение в недрах. При этом энергия этого вертикального движения вычисляется как Е=К аrcctg h/l, где h - дельта глубин, l - дельта горизонта, К - коэффициент пропроциональности, зависящий от ускорения, плотности и чего-то еще, по новой выводить лениво. Главное, что есть кривая арккотангенса, как горка с холма к низине, что соответствует логисте, но вычисленной из классических представлений о движении.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 06, 2016, 11:09:35
Да, и работа , проделанная средой или системой здесь может быть рассчитана как площадь соответствующей части в пределах контура термодинамического цикла.
Но Вы, глубокоуважаемый василий андреевич, попросили меня сделать так, чтобы у нас не слетали шляпы с головы. Поэтому до этого мы еще, надеюсь, дойдем, а пока я продолжу отвечать на вопросы.
О верхушках я сказал, о соотношениях в Солнечной системе - тоже, о геометрии заикнулся. Добавлю ниже еще пару строк про нее, и, по своей привычке, чуть забегу вперед, упомянув, что в периодической системе химических элементов также ряд ведущих характеристик изменяются в соответствии с ростом длины, площади и объема. Это расчетный радиус атомного ядра (линия), предположительно: распределение плотности заряда в объеме ядра (как площадь) и энергия связи ядра (подобно объему). То есть, соответственно, в 10, 100 и 1000 раз...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 06, 2016, 11:41:23
  Насколько я знаю, именно это лежит в базе интегрирования. Имеем фазовую плоскость (или объем), на которой траектория. Площадь под траекторией есть обычно искомая величина. Например, в координатах работа-время мы можем знать величину одного энергопараметра - это точка, потом узнаем величину другого параметра - это вторая точка. Обычно мы не знаем, как вел себя параметр между точками, потому соединяем их куском экспоненты. Все, что под этим куском, является искомой величиной с размерностью энергия на время. Если мы допускаем, что данный кусок есть минимально возможный, то получаем представление о энегетическом кванте. Пока, правда, никто не искал "объемного" кванта с размерностью энергия на время на протяженность. Я как-то хотел было, но не узрел четкой надобности, было достаточно одного "кванта" с размерностью энергия на протяженность. Но, скорее, я очень скверно знаю математику...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 06, 2016, 13:29:30
Разумеется, мы не математики.
Но мы же с Вами говорили, что энергия есть произведения действия на результат. Тогда энергетический квант, о котором Вы говорите, может определяться как квант действия. Результатом является время, за которое действие было совершено. Единичный квант действия можно получить, как произведение начального значения энергии на время, за которое оно изменилось, т. е. шаг. Минимальное действие будет равно постоянной Планка. По сути, это произведение прироста значений импульса на изменение координаты. Как и волновая функция, взятая в отрыве от всего, такое произведение, красивое с математической точки зрения, не будет иметь физического смысла.
Физический смысл обретается в другом выражении: произведении силы F на расстояние S.  Тогда произведение энергии на время будет означать, что некоторая начальная масса "m0" была передвинута на расстояние "S" со скоростью "V",

E*T = F*S*T= m0*S*V, если учесть, что
F*S*T может быть равно =m*a*S*T=m*(S/T^2)*S*T=m*(S/T)*S, в общем случае.

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 06, 2016, 16:12:18
Но мы же с Вами говорили, что энергия есть произведения действия на результат. Тогда энергетический квант, о котором Вы говорите, может определяться как квант действия.
  Ну и помытаримся мы вновь с вариациями на тему наименьшего действия... Мне же постоянно хочется узреть некий биоквант, т.е. ту порцию, которая будучи минимальной, имеет макроскопический "объем". В таком раскладе можно будет, как минимум, утверждать, что с ДНК могут происходить некие физико-химические вариации, но необратимыми они станут только по достижении некоего квантового порога - т.е. переходе на новый качественный уровень.
  То, что я про себя называю термоквантом (могу напомнить) с размерностью градус на миллиметр, равен более чем два градуса - это и есть флуктуация, как беспричинность, как самопроизвольность. Я пробовал с ним "формульно играться", добавляя энтропию, получил некую "огромную" безразмерную единицу, но что с ней делать, так и не понял.

  Ну да слушаю Вас далее. Пока не понял, зачем нужен квант в кинетической форме записи.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 06, 2016, 22:01:09
Глубокоуважаемый василий андреевич, а можно о "термокванте" подробнее, так, чтобы я сумел понять, о каких новых качественных уровнях идет речь в этом (Вашем) случае...

А что касается кванта действия, то, как я подозреваю, он даст мне возможность найти соответствие между уже приведенным выше уравнением произведения энергии на время и произведением длины на площадь и на объем. Что, как я предполагаю, позволит свести квант действия к точке.
Возможно, тогда генетический код обретет физический смысл кванта действия в движении (шаге) от 1 до 2:

точка = длина*площадь*объем
1 = 1^1 * 1^2 *1^3 
64 = 2^1 * 2^2 *2^3...

А может это окажется просто нумерологическим бредом и придется оставить в покое все это сумасшедшее занятие...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 06, 2016, 22:09:31
И еще - "термоквант" нельзя уподобить "кванту" связанной энергии, равной как раз произведению энтропии на абсолютную температуру...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 06, 2016, 23:04:28
можно о "термокванте" подробнее,
  Там нет ничего эдакого. Когда я с недрами колбасился, лет эдак двадцать назад, то заметил, что много удобнее коллизии там объяснять через минимально возможную порциальность. Но есть запрет в виде только очень малых энергий.
  Зная третий принцип термодинамики о недопустимости абсолютного нуля температур решил вычислить минимально возможную температуру "абсолютной" пустоты. Получил простую формулу (д-это греческая дельта), дТдх=сh/k (дТ-температурная вариация, дх-протяженностная вариация, с-скорость света, h-постоянная планка, k-постоянная Больцмана). Получилась температурно-пространственная неопределенность, чем меньшую протяженность охватывает флуктуация, тем она "мощнее". Т.е., если флуктуация затрагивает размер "математической" точки, то ее температура равна температуре Большого Взрыва. Но нам этого не надь.
  Если линейный размер связи около одного миллиметра (инфракрасный спектр), то флуктуация будет около двух градусов - вполне достаточно, что бы "разгонять" обратимые химические реакции до той стадии, когда произойдут необратимые изменения.

  Когда я говорю о фононных волнах в химико-генетическом коде, то скрытно имею ввиду, что тепловые флуктуации, складываясь с фононами рвут (возбуждают) ДНК не абы где, а только в местах, как бы подготовленных для этого разрыва.

  Относительно "нумерологии", вижу огромный потенциал для размышлений в основании натурального логарифма е=1+1/1!+1/2!+...+1/n!, где 1 - это распадающаяся система (формация), 1/1! - это эволюционирующая формация, последующие слагаемые - подсистемы эволюционирующей формации.

  Относительно "точка-линия-площадь-объем и т.д." можно рассматривать как нулевые, первые, вторые, третьи и т.д. производные. Это нормально, получаем кривые все больших порядков. Начало отсчета, линейный вектор, простую экспоненту, логисту, горбатую экспоненту.
  Как тут подобраться к самой ДНК, даже простейшей? Кстати, я даже не знаю, как стереоскопически выглядит простейшая РНК. Даже простейший белок... для меня загадка, знаю только что там где-то амины сидят.

ПП. Я загляну в старые записи, если найду по поводу энтропии. Помню только, что получал очень большую величину, превышающую Планковский квант на сотни порядков. Но вряд ли там будет путное. Связать кинетическую энергию в потенциальную, значит, связать плюс минусом. В качестве минуса в таком раскладе выступает энергия активации, т.е. та энергия, которую надо затратить на разрыв внутренних (химических) связей. Например, уголь загорится только, если к нему приложить достаточно тепла для разрушения связей.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 09, 2016, 14:49:55
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Хворь опять одолевает меня, поэтому выскажу сейчас то соображение, о котором собирался сказать позже. 
В свете прежде изложенного, можно, по моему мнению, сказать о том, что:
- зная о существовании сублимации и десублимации,
- имея ввиду Ваши собственные замечания о выхлопах,
наименьший квант действия (постоянная Планка) и эквивалентность энергии и массы в форме известного уравнения есть коды, выраженные в «текстовом» виде.
И время физически также может быть представлено как вариант прямолинейного «текста».
Что касается пространства, то я, в свое время, связывал жидкость и площадь как одноименные фазовые состояния. Вроде холста, на котором отдельные «фразы» приобретают свойство откланяться от прямой, сообразно кривизне поверхности.
И что тогда скорость... Физически это показатель длины «текста», который требуется для того, чтобы описать зримую реальность, ведущая характеристика определенной части мира, образа, модели и т.п.  При принятии этого офизиченным становится условие выразить суть в самых простых словах, так, чтобы это стало понятным окружению. Напоминает об идее, не так ли…
В свете этого преобразование в прямую, завершающее эволюцию чего-либо, есть преобразование в «текст».
Скорость света тогда пропорциональна предельной емкости «слова» или «фразы». Когда для восприятия окружающего не нужно никаких длинных «текстов».
Разумеется, понятия текст, слово и т. п. взято в кавычки. Я просто полагаю, что есть необходимость поразмыслить, какая физическая реальность может стоять за этими понятиями.
В результате такого осмысления последовательность "точка-линия-площадь-объем/объем- площадь-линия-точка" будет алгоритмом преобразования подобного «слова» в «образ» и наоборот в понятиях, близких к информатике.
Для чего и настаиваю на обосновании универсального способа трансляции одних параметров в другие, а не только для того, чтобы просто описать эволюцию… На самом деле для того, чтобы "прочитать" и понять ее...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 09, 2016, 15:10:46
Чтобы было понятнее, когда я говорю об образе, приведу пример из экономики. Скорость света здесь может быть выражена таким отношением цены к затратам, когда весь получаемый доход есть чистая прибыль хозяйствующего субъекта. Какие образы могут тогда родиться в его голове...
Сияющие бортами космические яхты, личные дворцы где-нибудь на спутниках далеких планет, мировое (да что там, читай - вселенское) господство... Ну и т. д., т. п.
На самом деле я настолько плохо о предпринимателях не думаю. Может быть, кто-то из них мечтает даже зажечь новую звезду в пространстве.
Ну и я хочу понимать эволюцию настолько же ясно...     
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 10, 2016, 11:17:43
Ну и я хочу понимать эволюцию настолько же ясно...
А чем Вам не нравится такая "яснота", как признание расширяющегося "реликтового фона" не фоном от БВ, а состоянием неопределенности мировых констант? Тогда величина "с" - это состояние неопределенности между размерностью и частотой проявления этой размерности. Если размерность принять за нулевую массу, получим всё, что нужно - берем и "эвольвируем" дальше, вплоть до маленьких "больших взрывов".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 10, 2016, 13:05:38
Как, тогда, от максимума энтропии перейти к БВ...
Сказать "эвольвируем" просто, а каков алгоритм и механизм такого перехода...
Глубокоуважаемый василий андреевич, Вы все правильно пишете, но ведь я хочу, чтобы наука любого человека эмоционально до дрожи в коленках доводила.
Чтобы, читая научное описание прерий, человек не видел в нем перечень вводных данных и инструкцию по выживанию, например, а буквально переживал приключение от путешествия по ней...
Сравните, пожалуйста:
"Согласно предварительно полученным данным, равнинный участок травянистой формации в окрестностях впадины ...-крик может представлять из себя определенную опасность для лиц, передвигающихся по ней, вследствие того, что исследованиями подтверждена высокая плотность местной популяции аспида вида ..., яд которого содержит смертельно опасную комбинацию токсинов и …"
«Он знал, что вступил в очень опасный мир. Тихая, на первый взгляд, равнина, покрытая куртинами колючего дерновника, грозила путешественнику каждым камнем, каждой малозаметной рытвиной. Ибо, как  сказали ему знающие люди, здесь особенно часто мог встретиться на пути сам злой дух местных прерий, называемый, почти шепотом, Аспид. Способный, силой своего яда, коктейлем, не тем, что предложат в любом из салунов по всему …-Западу, а из самых смертельных отрав, изобретенных природой…»
Вроде одно и то же написано, но воздействующей на сознание энергии во втором отрывке, наверное, больше…
Это называется популяризаторством. Оно как способ превратить (декодировать, развернуть)  сухой, максимально аппроксимированный по отношению к прямой, текст в потрясающую криволинейную неопределенность образа.
Пока будет существовать популяризация, место естественных наук в умах людей будут занимать гуманитарные, которые наукой, собственно, и не являются.
А ведь как в информационном мире... Вроде сухой язык, но садишься к компу и зависаешь в виртуальном мире...
Чтобы так было и в науке. Хочется, чтобы вытеснив метафизику и догматику из обихода, она самое превратилась в магию... Вроде все известно, понятно, но так и жаждется изменить себя одним движением...

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 10, 2016, 13:38:11
А ведь пример тому есть...
Иначе как назвать следующее... Сегодня предполагается, что ограничение времени существования протона по каналу распада на пион и позитрон, составляет 1,01·10^34 лет (источник: K. Nakamura et al. (Particle Data Group), JP G 37, 075021 (2010) and 2011 partial update for the 2012 edition. Particle Listings: Proton.). Согласитесь, пожалуйста, что по сравнению с этой величиной (как мерой существования материи), практика естественного отбора, как механизма демодуляции и декодирования, заключенная в несколько миллиардов лет эволюции, может представляться просто мановением волшебной палочки...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 10, 2016, 14:08:50
И пример из практики человека, как косвенно иллюстрирующий творческую роль ЕО...
Как работает последовательность, связанная с созданием скульптуры...
Сначала добывается мрамор. Добывать предписано породу определенного типа. Это текст. Образ складывается из описания, из которого следует, что мрамор должен быть чисто-белый, без явных посторонних включений, обладать определенной зернистостью и т. п. Это уже фактически образ, но еще не совсем пригодный для обработки. Далее порода попадает в обрабатывающий цех, где режется на бруски правильной формы. В тексте оговаривается, что это полуфабрикат, пригодный для изготовления скульптур. Это кодирование, поскольку в данной строке подразумевается использование целого комплекса технологий ваяния. Но в описании (развертке), сообщающей потребителю информацию о месте добычи (представляете, это порода из главного карьера в Карраре, что на севере Италии, в Апуанских Альпах! Он лучший в мире!), хорошей плотности, до 2-х тонн на м3 (просто великолепно, в нем мало посторонних примесей!!), с показателем сопротивления излому более 20 МПа (прекрасно держит форму!!!) и т. п. - есть также сообщение о том, что из этого бруска может получиться почти что угодно, от чаши до фигуры девушки с веслом, в зависимости от потребности общества. Чем не модуляция... И правда, похоже на генетический потенциал генерализованной популяции...     
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 10, 2016, 16:49:44
Как, тогда, от максимума энтропии перейти к БВ...Сказать "эвольвируем" просто, а каков алгоритм и механизм такого перехода...
А как переходят от разлета фотонов к мегагалактическим комковатостям? Вводят отрицательную энергию и обзывают ее гравитацией. А мы не будем вводить гравитации, а примем ее следствием эволюции. Пусть будет эдакий симбиоз элементарных частиц. Чем больше разновидностей частиц, дивергировавших из фонтонных мерцаний, расталкивающих друг друга, тем больше простора для роста энтропии.
  Что нужно, что бы пион образовал "симбиоз" с позитроном? Я этого не знаю. Если есть супер-пупер концентрация, противоречащая логике распада, то можно черпануть энергии и соединить их, как следствие БВ. А если нет? Тогда нет и прямой реакции синтеза, а есть многоступенчатый, по-видимому, замкнутый, "алгоритмический" свал ко все более глубоким уровням потенциала, т.е. от условного нуля к бесконечному минусу. На каждом витке свала высвобождается определенная энергия, принимаемая средой в виде расширяющегося космического излучения...
  Как концентрация аминов в ДНК сопровождается рождением защитной оболочки, так и свал частиц в "симбиоз" взаимодействия сопровождается все большим ростом энергетического барьера. Это все те же игрища с обменами между системой и средой, когда среда стремится выдавить в систему все отбросы, понижающие ее максимальную энтропию, а система работает так, что бы выхлоп от этой работы был прият средой, как космофильное излучение.
  Скажете, что двадцати миллиардиков будет маловато? А кто нас ограничивает? Ведь время - это следствие того, что мы научились сравнивать скорости. И почему бы не подождать, когда симбиоз метагалактической пыли, стремящийся избавиться от излучения самым, что ни на есть естественным образом, не достигнет состояния какой-нибудь сверхновой.
  И наконец, мы начнем мочь отвечать, что такое "темная материя", и почему она разбегается не оставляя дыр, да еще с ускорением, да еще давая нам наблюдать на окраинах видимого мира все новые галактики, все того же преклонного возраста, что и наша.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 10, 2016, 21:20:10
Глубокоуважаемый василий андреевич, цитирую (и почти восторженно!):
Ответ #217 : Сегодня в 16:49:44
"...А мы не будем вводить гравитации, а примем ее следствием эволюции..."

Теперь я лично полагаю, что Вы, возможно, пантеист. А клин клином вышибают, согласитесь.
Мне лично пантеисты очень симпатичны. Нет, как рационалист, я совершенно не разделяю их философию, но вижу продуктивность в их уважительном отношении к природе.
В свое время испытал большую радость от того, что моя жена увидела воочию Тадж-Махал. Не какую-нибудь триумфальную арку, возвещающую о торжестве личного произвола, пусть даже и во славу высших целей, а творение, посвященное чуду продолжения рода, а значит, и эволюции. Восхитился сценкой из фильма, который демонстрировал канал Animal Planet". Как несколько индийских женщин кормили с руки джейранов, неприрученных, как было прокомментированно. Как табунок диких ослов спокойно пересекает долину рядом с велосипедистом. И тоже в Индии. Трудно представить, чтобы в наших степях эти животные настолько доверяли человеку...
Подтверждаю, что, по моему мнению, вера в творческую силу природы вполне достойна для мыслящего человека...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Декабрь 11, 2016, 00:47:48
А что касается клина - то я был бы очень доволен, если бы наш форум, вместо изрядно поднадоевших креационистов посещали пантеисты, не приемлющие антропоцентризм, отвергающие антропоморфные божества и отрицающие волевой произвол творения. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 11, 2016, 11:05:41
Нет, как рационалист, я совершенно не разделяю их философию, но вижу продуктивность в их уважительном отношении к природе.
Написать "Природа" с заглавной буквы, не значит обожествить ее, одновременно отказав в сверхъестественности. А вот ввести идею БВ, как "начала всему" - это элемент веры, базирующейся на той эмпирике, что ничто не возникает из ничего... кроме БВ (хоть божья воля, хоть большой взрыв).

Почему мы убеждены, что галактический центр - это та сверхмассисная черная дыра, в которой "масса прессуется в точку", что бы притягивать к себе все вещество галактики? Потому, что так описывается планетарное движение. А если описать "наоборот" - это движение планет и протопланет эволюционировало таким образом, что создавало все более искривляющееся отрицательное пространство, а Солнце лишь выиграло "в борьбе" за обладание этим пространством. Никакие незыблемые истины при этом не полетят в тартарары, но мы получим некий софистический инструмент познания эволюции, как всеобщего движения.

  Мы обязаны объяснять, почему галактика вращается не по правилам планетарной системы, а подобно жесткому диску. И для объяснения, ничтоже сумняшись вводим темную материю, о которой уже школьник знает, что ее 98% от всей массы Вселенной. Но школьнику стараются не объяснять, что эта темная материя обладает свойствами антигравитации - нахрен полетит весь курс физики!

  Так в чем надобность БВ? Да только в отсутствии эволюционного подхода вовсе не обязательно связанного с вульгаризацией борьбы за выживание и отбора наилучшего. Отсюда эволюционизм - это философия, которую я понимаю, как то "прямолинейное движение или линию", которая обязательно распадется до "дыр", т.е. станет прерывисто квантованной. И уже сложение этих квантов одной системы и дыр другой системы дает ту цельность, которую мы называем наблюдаемой реальностью. Проще это понять на примере взаимодействия волн. Потому и намекаю Вам, что вполне вероятна реакция ДНК, как волнового пакета системы, взаимодействующего с волнами из организменной и надорганизменной среды.
  Теперь Вы вполне можете попробовать игры с искривлениями линий и площадей в объем...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 09:14:59
Продолжение сообщения о практике искусства (« Ответ #216 : Декабрь 10, 2016, 14:08:50 »)...
Наконец, кусок мрамора попадает в мастерскую художника. Материал может быть приобретен как запас на будущее, так и для того, чтобы оказаться немедленно пущенным в дело. До этого момента личное влияние художника мало влияло на процесс. Обычно, что он мог сделать, то это, например - лично проинспектировать выбор карьера, качество мрамора, определиться с поставщиком, потом связаться с ним, сделать заказ...
Но в своей мастерской... Скульптор становится настоящим демодулятором, точными (ну, или не совсем точными) движениями отсекая из камня все лишнее, являя общественности образ, так сказать, во "плоти". Критик продолжит демодулировать канал связи с публикой, подтвердив соответствие изваяния вкусам большинства или провозглашая появление чего-то творчески нового. Общество, если отвечает благосклонно, поднимает мастера на вершины почета, обеспечивая, по пути, его материально (то есть, повышая степень его "приспособленности" к распространенным вкусам). В другом случае декодирования, внутри общества появляется коллектив приверженцев явленного авангарда, которые своим поведением и внешностью отображают (в подражании) существенные стороны произведения (фактически, демодулируют источник). Демодуляция источника завершается выживанием авангарда в среде, превращением бунтарей в классиков и появления соответствующего добавления в текст инструкции о назначении очередного бруска мрамора...

Может то обстоятельство, что мрамор верно служит искусству, и является причиной того, что он - все-таки роскошь в нашей жизни... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 09:21:29
Но это еще не все о "творческой" роли отбора... Как быть со средой распространения сигнала...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 12:42:50
Глубокоуважаемый василий андреевич, всех благ в Вашей жизни и не только в этот конкретный день!

Цитирую Вас:
« Ответ #220 : Декабрь 11, 2016, 11:05:41
...Теперь Вы вполне можете попробовать игры с искривлениями линий и площадей в объем...»

Вот, собственно, мы и добрались до "сокровенного"... Ответа на вопрос - есть ли у эволюции направление... Почему я поставил знак равенства между эволюцией и гравитацией. Потому, что такой вопрос можно сформулировать по другому - есть ли направление у гравитации...
"Искривления линий и площадей в объем", по сути, я думаю, графически выражают пропорциональность ускорения силы тяготения массе и квадрату расстояния. В соседней теме Вы говорили о времени, как о прямых, перпендикулярно или под углом пересекающих в относительно случайным образом выставленных точках сложную траекторию. Если внести в эту схему гравитирующий объект, ее геометрия изменится так, что явно обнаружится градиент плотности этих линий, более тесно и прямолинейно организованных в окрестностях объекта. Станет возможным рассчитать количество линий в пересчете на площадь локального поля и обнаружить закономерность в изменении их плотности. По сути, траектории станут, в подобном случае, подобием силовых линий, прямолинейно указывающих на объект, создающий тяготение…
Тогда плотность таких силовых линий будет прямо пропорциональна растущему ускорению. По логике, самой большой плотность окажется здесь на условной поверхности самого гравитирующего объекта. Пропорциональность ускорения плотности получится сообразной пропорциональности площади поверхности объекта квадрату его усредненного радиуса. Картинка примет вид, где силовые линии, начинающиеся в разреженной неопределенности, вполне прямолинейно замкнутся на поверхности гравитирующего объекта… Если представить, что такую картинку можно будет размножить в объем, тогда количество силовых линий окажется вполне пропорционально и ему, а следовательно – массе полученного объекта…
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 12:48:54
Я же недаром о сети заговорил... Она как мостик, который можно перекинуть к гравитации, перейдя через этот мост, мы обнаружим, что понятию "души", через посредство Вашей фразы об играх искривления линий и площадей в объем, можно дать и вполне физическое определение...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 13:00:47
Добавление к моему ответу таково, что, как надеюсь, в этой теме нам удалось, хотя бы, намекнуть на подобие движения как в сторону к неопределенности, так и в сторону гравитирующего объекта - процессу эволюции. Раз. Процессам последовательной смены агрегатных состояний. Два. Переходу от энтальпии к энтропии. Три. Придать уверенности тем, кто сможет согласится с выводом о близости или, даже, соответствия в трансляции понятия эволюция, гравитация и указанных в этом ответе процессов...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 13:59:48
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Вы, по моему, я не ошибаюсь, обсуждая проблему гомеостаза, поднимали вопрос и о видах, сходных с генералистами, которые способны оказать решающее влияние на находящийся в развитии биоценоз...
Если я правильно Вас понял, то среди множества тем на форуме есть и такая:
Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9351.msg200551/topicseen.html#msg200551

Там обсуждается сходная проблема. В дискуссии приняли участие и Вы... Может быть, стоит обновить ее...
Буду рад, если этим сообщением в чем-то помогу Вам...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2017, 21:53:07
Но как, при том, при сем, быть со средой распространения сигнала...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2017, 21:50:20
Но как, при том, при сем, быть со средой распространения сигнала...
Дорогой Нур, в наших блужданиях очень опасно перейти некий Рубикон. Игры с геометризациями - только для того, что бы постараться передать более глубокие ощущения "тягучести времени". Вспомните как из Ваших внутренних глубин вылезало сознание полного слияния рисунка с изображаемым объектом. Наверняка, ведя линию было чувство заранее знаемого, как эта линия поведет себя в еще не состоявшемся Целом. Может в природе так же?
  Я ведь почему хочу видеть гравитацию не как "сверхъестественное" свойство материи, а как следствие работы по естественному рассеянию? Только потому, что это позволяет ввести организменную смертность, как хаотическую работу тех сил, которые консолидируют выживающих и рождающихся. Это как расширение в пустоту заставляет "центр расширения" сжиматься, "отталкиваясь" от разбегающихся в небытие. Отсюда и естественный Ваш вопрос о реакции среды, которая передает "информацию" от умирающих к нарождающимся. Дарвинизм решает этот вопрос вполне четко, но неудовлетворительно в силу возникающих статистических выкладок.
  Физическая интерпретация формулы Дарвинизма - это флуктуативное рождение и такой распад монстров из вакуума, что какая-то частица монстра досталась "счастливому нейтрону" и он стал протоном, что бы жить в удачиливом геноме. Так пусть монстры рождаются, это не запрещено в квантовом мире, но пусть они умирают в результате работы среды. Мы не знаем какова эта работа, но если ее допустить, то она будет отрицательна по отношению к нами выбранной системе. А отрицательная работа среды и есть потенциальная ниша.
  Генералисты - это как раз то, что хотел увидеть Озерский в "той теме". Но его гипотетические генералисты - осуществляют межэкосистемный "обмен", т.е. рангом выше. Вот я и попробовал ляпнуть о лидер-таксоне, как бы периодически выходящем из пучины моря на грешную землю. Что натворит "листозавр", если ворвется в мир цветов и грибов?
  Рангом ниже вопрос Тайсаева о потенциале, расходуемом на преодоление препятствий по пути к приспособленческому тупику. Получается, что потенциал - это неспециализированный предок, эдакий лидер-таксон, как мачо, выдворенный от гарема, взбунтовавшимися женами.

  Вот Вам, дорогой Нур, и среда, в которой распространяются волны с... отрицательной энергией... Вот Вам и прообраз волновой функции потенциальных, но схлопывающихся возможностей. Действуют ли эти возможности на генетическом уровне? А может только на нем они и допустимы?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2017, 22:05:15
И, конечно, гомеостаз. Самое интересное, что это устойчивое стояние волн в протяженности. Их естественная самосборка. Такая самосборка о которой я и мечтал, объясняя ее через наличие энергетических векторов, стремящихся к нулю. Это и есть тот горб из моих выкладок в теме: дивергенция малых отличий". Если сможете, Нур, то оцените там последний шестой шаг, это самый кардинальный из вопросов - переход от рассуждений в протяженности к временным. Где-то там возможна ошибка. Но даже эта ошибка поражает мое воображение...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 12, 2017, 23:00:47
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Я что-то не могу понять, почему мы раз от раза разными словами говорим, фактически, одно и то же... Действительно, геном - это совокупность возможностей, потенциал... Фенотип - это заряд, то есть та часть потенциала, которая используется для взаимодействия с другими объектами (т. е. со средой).
Внутренняя среда организма обеспечивает линейное распространение (трансляцию) генетического сигнала во внешний мир, поверхность тела - образ (форму) его выражения. Через этот образ организм и воздействует на окружение. Устойчивость характера воздействия при этом сопровождается рассеиванием теплоты (например, при отмирании и разрушения специализированных клеток покровных тканей), восстановление исходного количества которой возможно при наличии соответствующих ресурсов (например, пула недифференцированных клеточных элементов). Эти процессы первичны по отношению к объекту, на который направлено воздействие.
Этот объект, в свою очередь, обладает системой рецепции этого воздействия. Его ЦНС симулирует процесс воздействия, выводя в собственный образ существенные стороны воздействующего организма. В зависимости от этого осуществляется реагирование. Асимметричный по характеру ответ выражается в игнорировании или избегании, активного отказа от взаимодействия в любом виде. 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 13, 2017, 00:30:25
Действительно, геном - это совокупность возможностей, потенциал... Фенотип - это заряд, то есть та часть потенциала, которая используется для взаимодействия с другими объектами (т. е. со средой).
Я уверен, что так нельзя. Исходя хотя бы из того, что организм без генома более вероятен, чем геном без организма. Хотелось бы высказать крамольную идею, что "что рябь соберется в волну, а волна не сможет разложиться в рябь. Первейшее свойство эволюции в ее необратимости. Физическое выражение необратимости - это энтропия. На пути от волны (осциллирующей системы) к небытию обязательно встает необходимость произвести работу по снабжению "осколков кинетикой разбегания". Откуда энергия для "снабженцев"? А из самой среды. Т.е. не гора рождается, когда копают яму, а яма появляется, когда хотят неумело сравнять случайную гору.
  Отсюда и нейтрон с позитроном встречаются и необратимо остаются базой материи только из-за того, что для них уже выкопана яма путем уничтожения многих и многих позитрониев.
Устойчивость характера воздействия при этом сопровождается рассеиванием теплоты (например, при отмирании и разрушения специализированных клеток покровных тканей), восстановление исходного количества которой возможно при наличии соответствующих ресурсов (например, пула недифференцированных клеточных элементов). Эти процессы первичны по отношению к объекту, на который направлено воздействие.
А как передать в глубоко "изолированную" половую клетку. А подумайте, какой бардак учудиться, если "информация" от взбрыка соматики будет бесхозно передаваться по наследству. Впору говорить, что чем дальше, тем больше бездна между фено и генотипом. Получается, что эволюция - это путь консервации генома за барьером энергии активации? Но тогда надо бы констатировать, что эволюция замедляется вплоть до булыжников на заброшенной мостовой. А этого нет.
  Но и нельзя допустить, что передается только сиюминутно полезное. Но и случайно полезное передано быть не может. Нет, природа лучше нашего брата знает как упаковать необходимое, что бы даже удачливое случайное не учинило бардак. Наоброт, бардак учиняемый "наверху" среди нуворишей, нивелируется теми, кто внизу "моет полы". И уже проблема бардачников сверху научиться быть такими же мойщиками, что бы стать необходимым звеном для защиты от все новых и новых мутантов сверху.
  Так что выживает вовсе не сильнейший. А тот, кто смиренно умеет ждать успокоения под знаком так Вами любимого "Золотого Сечения".
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 14, 2017, 12:19:53
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

У меня предложение. Эта тема подходит по определению, но, при необходимости, можно открыть отдельную.
Я о возможности проследить эволюцию в ее связи с геохимией и минералогией. Можно будет попытаться определиться с энергетическим балансом в приповерхностном слое планеты. Показать, что высокие темпы эволюции наблюдались и раньше, в период между 800 и 750 млн. лет назад, в эпоху интенсивного накопления тяжелых известняков в периферии Родинии, связывавших изотоп углерода-13 и что сопровождалось (или сопровождало) образованием большого количества внутренних морских акваторий. Последовавшее изменение циркуляции атмосферы шло параллельно росту интенсивности круговорота воды, увеличению объема осадков, степени выраженности эрозии и поглощения углекислого газа.Сменившее эту эпоху оледенение по масштабам и продолжительности таково, что минувший ледниковый период кажется просто кратеньким эпизодиком. И речь даже не десятках - о полутора сотнях с лишним миллионов лет. Средние температуры под -50 по Цельсию и ледяной панцирь по всей поверхности планеты толщиной более 1,5 км в тонких местах как раз определяют резон обсудить именно тех, кто, по Вашим словам, "...выживает и смиренно умеет ждать..."

А проходит это все под другим знаком. Перехода от основного процесса жизнедеятельности, связанного вначале с серой, к другому - с кислородом. Ну, это как по аналогии, только минералогической - медь и железо...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 14, 2017, 12:35:28
Это можно подать и как бы в обоснование Вашего тезиса о том, что первична таки деградация, распад...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 16, 2017, 14:21:24
А проходит это все под другим знаком. Перехода от основного процесса жизнедеятельности, связанного вначале с серой, к другому - с кислородом. Ну, это как по аналогии, только минералогической - медь и железо...
А потянем ли? Ведь это сколько наук надо привлечь, а наш мозг, как лиходей, выхватывает из базы данных только то, что нужно ему для достижения собственной, зачастую, вовсе иллюзорной цели.

Обычно ограничиваются той констатацией, что уже в глубоком Архее (три и более млрд.лет), всего через "мгновение" после "остывания", Земля уже была заселена "самокопирующимися органеллами", имеющими, следовательно, молекулу наследственности. Скорее всего эта молекула могла свободно переходить от одного протоорганизменного носителя к другому. Только в протерозое, а еще более явно в рифее, появляются органогенные породы, способные изымать из гидросферы значительные объемы "избранных минералов", что бы утилизировать их в недрах, которые, в свою очередь, отвечают активизацией для "переваривания" этих концентратов.
  Мы уповаем на углеродную жизнь, тогда как налицо силикатное (алюмосиликатное) функционирование в виде коллоидной химии. И уже тут действуют те же наиболее общие принципы - рассеяние концентрата происходит с выделением тепла, а это выделившееся тепло используется для утилизации отходов в новую структуру, способную существовать в новых геохимических условиях. В общем виде процесс структуризации - это изъем солнечного излучения с уменьшением альбедо до некоторого предела, после которого наступает кризис тектонической активизации.
  Умеренное функционирование - это подобие стазиса, если его понимать исключительно, как динамическое равновесие, а динамическое равновесие понимать, как стабильность обменных процессов. Стабильность вызывает перегрев планеты, кризис стабильности - похолодание. Именно в периоды похолодания при бедности энергоемких структур энтропийному разрушению подвергаются более стойкие компоненты среды. И именно здесь биота начинает играть роль агента, ведущего активный поиск новых источников, которые должны быть подвергнуты разрушению. (некоторые бациллы даже оливин жруть)

Геобиохимический цикл серы - это удобная модель, что бы понять суть энергетического круговорота и место биоты, как мотора для этого круговорота. И надо четко разбираться, на каком этапе тепло утилизируется, а на каком рассеивается, не забывая, что суммарно рассеяние выше поглощения.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 16, 2017, 20:17:03
Давайте попробуем, глубокоуважаемый василий андреевич!
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2017, 14:18:57
Попробовать...
Я могу только в дьявольски изощренной форме. Есть окиси серы (кислота) и есть "пере"восстановленная форма (сероводород). И есть органика. Анаэробы окисляют свой углерод, восстанавливая серу - при этом требуется поглотить тепло, а условные аэробы вновь окисляют сероводород - при этом выделяя тепло.
  В итоге имеем нечто подобное химическому циклу Карно, при котором должно выделяться обесцененное тепло при невозможности понять откуда возьмется тепло концентрированное. Перпетум мобиле, однако.
  Берем анаэробный полувиток. Для окисления, допустим, метана за счет серной кислоты должна произойти флуктуация с отрывом одного или двух атомов водорода, которые заместятся кислородом от серы, получим органическую кислоту. Берем аэробный полувиток. Органическая кислота может сама выступить в роли окислитея сероводорода, а может подождать флуктуации фотолиза воды, что бы связать атомарный кислород с сероводородом.
  Получается, что сера в данном случае выступает катализатором процесса структуризации углеводорода за счет поглощения энергии флуктуативного хаоса - это полезная работа. Но суммарное тепло выделяется, черт побери... Что бы сохранить энергетический баланс, придется считать полезную работу по структуризации органики отрицательной. А это всего-навсего означает работу среды над системой полного круговорота.  >:D
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 17, 2017, 14:40:24
Но ведь и здорово, глубокоуважаемый василий андреевич!

Попробуем начать прямо с гадея. Я понимаю, что породы того времени - вроде содержащих цирконий отложений в Джек Хиллс, Западная Австралия - относятся к наиболее редким, но они, как полагают, являются свидетельством существования жидкой воды и концентрация легкого углерода в них в разы превосходит концентрацию углерода в мантии (>> –6‰).
Как по Вашему, может это свидетельствовать о существовании жизни более 4-х млрд. лет назад...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 17, 2017, 14:58:11
Параллельно Вашим комментариям, как геолога, можно дать последовательность событий на поверхности планеты, хотя бы в презентационном виде. Эту часть я могу взять на себя, плюс собственные замечания могут добавлять наши оппоненты из числа форумчан.
В итоге, полагаю, может получиться нечто вроде эволюционной летописи с более или менее адекватным описанием тех же геохимических и минералогических нюансов.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 17, 2017, 15:00:19
Как Вы полагаете, по силам окажется подобная работа...
Все наши рассуждения постепенно примут вполне осязаемую форму. Ее потом можно будет растягивать вглубь, вбок, вообще - как угодно, по ходу обсуждения...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 17, 2017, 15:21:21
Ну и рассмотреть по пути цепочку реакций в последовательности: метаногены - автотрофные сульфат-редукторы - бродильщики - бескислородный фотосинтез - гетеротрофы, аэробный синтез АТФ - оксигенный фотосинтез - с указанием субстратов и продуктов, а также форм, в которых эти реакции могли осуществляться (отдельные организмы, сообщества типа строматолитов)...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2017, 21:31:42
Как Вы полагаете, по силам окажется подобная работа...
Скажу честно, мне не по силам. Тут даже десятка монографий не хватит. Тем более, что нет критерия отличить живое от не живого на протоорганизменном уровне.

Есть геохимические барьеры, следовательно есть (был) такой барьер, где абиогенный углерод участвовал в процессе разделения веществ, не будучи "живым". Само понятие разделения (концентрации) - это созидание градиента, противоречащего "тупому" принципу рассеяния. И единственное на что я претендую - это рассмотреть гипотетически рассеяние, как отрицательную работу.
  Первая работа - это плотностная дифференциация литосферы, сопровождаемая образованием локальных неравновесий. Далее пойдут гадания на кофейной гуще, каким образом выравнивание неравновесий приведет к возникновению еще больших неравновесий. Взять подобный путь на вооружение, значит, пойти наперекор господствующей парадигме. А оно нам потянуть? Вряд ли. Потому придется придерживаться того здравомыслия, что рулит господин случай, произошедший как единственность своего рода в единственном варианте из мириадов мультиверсных вселенных.
  Лучше я останусь таким уж чудаком, что не верую, хотя соглашаюсь верить..., что простейшая РНК может быть собрана в пробирке.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Июль 09, 2017, 14:14:21
Есть потребность продолжить обсуждение в теме.
Для начала напомню основные закономерности изменения размерных параметров шара и правильных многогранников, например, такого платонового тела, как куб. Повторяясь, скажу, что характер таких изменений определяет, по моему опыту и убеждению, подбор физических параметров, которые могут транслироваться в другие, из других наук. То есть, в каждой системе нужно искать то, что изменяется в 10, 100 и 1000 раз и исследовать, возможно ли это самое то уподобить, соответственно, длине, площади и объему объекта в физике.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Июль 09, 2017, 14:44:57
Что касается Солнечной системы, надеюсь, эту закономерность удалось показать довольно четко.
В свою очередь, что касается периодической системы химических элементов, то, как явствует из таблицы, приведенной в приложении к настоящему сообщению, для радиуса ядра атома и энергии связи ядра, полагаю, удалось показать изменения, соответствующие категориям "10" и "1000", то есть обосновать возможность воспринимать их как аналоги понятий длина и объем.
Для категории "площадь" безусловной аналогии я еще не обнаружил, однако изменения заряда элемента и его атомной массы не оставляют сомнений в том, что имеется параметр, более четко, нежели указанные, изменяющийся согласно категории "100".
Для удобства я представил результаты расчетов в табличной форме с изменением цвета отдельных ячеек для удобства восприятия. Хорошо видно, что более темные ячейки, соответствующие соответствующим размерам линий и объема, в периодической системе химических элементов находятся примерно на одних уровнях.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Июль 09, 2017, 16:31:37
  Как бы тут не стать рабом идеи... Ведь если посмотреть вокрук, то объекты имеют дробную размерность. Прерывистость - от нуля до единицы, кривая от единицы до двойки, скомканность от двойки до тройки, эволюция от тройки до четверки. Все не дробные разрмерности - невероятные или умозрительные сущности. Самое интересное с размерностью выше тройки, но никогда не достигающей четверки... это состояние бесконечного изменения во времени.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 27, 2017, 18:28:56
Ранее я писал о параметрах в Солнечной системе...но это касалось планет, обращающихся вокруг центрального светила...другой вопрос заключается в том, будут ли те же закономерности сохраняться, если речь пойдет о спутниках планет...
В качестве объекта я выбрал планету Уран...его окружение насчитывает 27 известных на сегодня естественных спутников...в таблице, приводимой в  приложении к одному из следующих ответов, также, как и в случае данных о планетах Солнечной системы, значения орбитальных скоростей приводятся и как есть, и в виде обратных отношений...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 27, 2017, 18:31:39
Здесь можно увидеть орбитальные скорости и периметры...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 27, 2017, 18:41:52
В результате анализа вышеприведенных данных четко показана та же закономерность - соответствие отношений параметров кубам и квадрату значений орбитальных скоростей, взятых в обратном отношении и отнесенных к наименьшему из них...
...заметная разница, наблюдаемая в случае нескольких самых внешних спутников Урана, можно говорить, функционально связана с эксцентриситетом (R = 0,9)...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 18:58:46
...наглядно влияние эксцентриситета проявляется через геометрию орбит спутников...в частности, на разброс длин полуосей...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:04:40
...и на отношения этих длин к наименьшей из них...усредненная полуось - полуось, длина которой соответствует орбите в форме окружности...есть несоответствие между названием файла и заголовками таблиц...заранее прошу прощения...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:06:59
...графически это выражается следующим образом...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:12:26
...хорошо заметно, что график делится на несколько частей, которые я условно назвал как "внешние", "внутренние" спутники и спутники, "предшествующие внешним"...часть графика, соответствующая значениям длин их полуосей, выделена голубым цветом...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:29:12
...очень интересная и, я лично считаю, важная особенность этого графика состоит в том, что он четко передает геометрические закономерности, наблюдаемые в ряду от точки до объема, наблюдаемые при трансформации одного объекта ряда в другой...планета здесь окажется точкой...различия между полуосями внутренних спутников очень малы и их последовательность представляет собой практически одну линию, а орбиты выглядят как окружности...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:35:23
...часть графика, соответствующая отношениям полуосей спутников, предшествующих внешним, представляет собой несколько параллельных линий, идущих вплотную друг к другу...словно соответствуя определению площади как множеству линий...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 19:38:22
...наконец, полуоси, условно говоря, внешних спутников, словно разбегаются в объеме...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2017, 20:03:52
  А почему спутники и планеты совершают эвольвенты как отдельные тела, хотя звезды в галактике движутся, как нечто цельное, как будто они "наклеены" на диск?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 20:05:17
...интересное дополнение к полученной картине составляют данные об отношении длин полуосей части планет к среднему радиусу Солнца...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 20:14:36
...очень может быть потому, глубокоуважаемый василий андреевич, что структура систем копирует структуру атома...с его внешними электронами, которые задействуются при образовании связей...электронами, локализующимися на орбите, радиус которой равен боровскому...и, так сказать, "пустотой", отделяющей эти орбиты от ядра...я, кстати, постепенно подвожу к подобной идее...просто, надеюсь, Вы уже привыкли к моей осторожной (постепенной) манере изложения...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 20:17:06
...а также - отношении длин полуосей спутников к среднему радиусу Урана...
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2017, 20:36:27
...если привести эти отношения, точнее, размеры систем планет и спутников, к единому масштабу...обнаружится, что орбиты планет земной группы...неплохо придутся на орбиты спутников, предшествующих внешним...соответствие этих орбит модели "площадь", возможно, подкрепляется, представлениями о соответствии такого агрегатного состояния, как жидкость (вода) этой же модели...при том, что это состояние "фланкируется" "газообразностью" (Венера) и "твердостью" (Марс)...
...при том, что отношения полуосей орбит и спутников примерно равно отношению средних радиусов Солнца и Урана...например, отношение длины полуоси Венеры к длине полуоси Франциско равно 25,3061...Марса и Тринкуло - 26,8043...Цереры и Просперо - 25,4532...сравните, пожалуйста, со значением отношения средних радиусов Солнца и Урана, которое равно 695 700 км/25 559 км=27,2194... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:13:40
Ни один эволюционист не даст Вам честного ответа на этот вопрос.
Ни один креационист тоже не даст.

В рамках этих узких окостеневших парадигм ответа нет и не предвидится.

Давайте взглянем на этот вопрос под другим углом, проясняющим, почему двигателем эволюции является не естественный отбор, а увеличение интеллекта живых существ.

http://lebed.com/2017/art7005.htm

Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2017, 11:21:02
Игорь Криштафович, не хотел сильно флудить в Вашей теме, но Вы успели отметиться лозунгами во многих, потому высажу сугубое мнение, что Ваша гипотеза излишняя, она не объясняет ровным счетом ничего, мне надоело обсуждать идеи "информационного поля" еще на страницах курайника.
  Наделять, допустим, грибы интеллектом - не только пусто, но и совершенно не оригинально, этим занимается каждый креационист, поясняя даром Свыше. Это Свыше не обсуждаемо, оно волюнтаристски вводится, дабы не напрягать извилины паствы. Религия есть знание, интегрирующее вопросы взаимодействия материи и Духа. Вы же термин Дух низвели до термина Разум, запутавшись сами и мороча головы другим.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 21, 2017, 11:10:30
Глубокоуважаемый василий андреевич...не знал, куда сразу поместить ссылку на материал...решил, в эту тему, поскольку обсуждали здесь направление теплового потока против градиента температур...ссылка: https://nplus1.ru/news/2017/10/10/quantum-current...
...есть соображения о том...может ли подобное явление (квантовый наблюдатель) сопровождать эволюцию...могло бы прояснить вопрос о применимости определения "творческий" к ЕО...полагаю... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 21, 2017, 11:25:30
...чтобы Вы неправильно не поняли...что меня вдруг понесло в мистику, поясню...женская особь - это субъект, которому свойственно манипулирование самцами...те же вожаки..."царицы" в мире общественных членистоногих...не являются ли они, как раз, такими вот "квантовыми наблюдателями"...владеющими технологиями редукции волновой функции...действуют они, можно сказать, как раз на своеобразном "наноуровне"...тут проблема пионеров вырисовывается...тех же пределов культуры и информации... 
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 22, 2017, 19:50:11
  Если честно, то я вообще не морочусь с ролью наблюдателя квантовых явлений. Наблюдать макроскопическую статистику, значит, внося изменения в единичный квантовый процесс, не менять общей статистики. Наблюдать - это уже внести изменение путем поглощения носителя информации, если сигнал принят от единичного "микрика", то, естественно, "микрик" повел себя "не укладываясь в собственную статистику".
  Иное дело с живыми "макроскопами". Организм - это неделимая, к тому же индивидуальная, порция, потому далеко не всегда уместно относиться к организму, как среднестатистическому телу - как только возьмемся его изучать - попадем впросак с наблюдением. Отношения полов, когда дело касается единичной пары, не исключение.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 02, 2018, 10:04:35
Для спутниковой системы Нептуна наблюдаются те же закономерности.
А если говорить в общем, получается, что периоды, обозначающие направление движения энергии, структурно соответствуют в представляемой схеме среде. По сути, такой вот период представляет собой схема передачи сигнала К. Шеннона, о которой я писал ранее.  Здесь скульптор занимает место канала передачи информации, осуществляет, по сути, ее ретрансляцию, канализируя процесс от источника по направлению к приемнику. То же происходит в среде, почему я и причисляю индивидуальный разум к среде, равно как и сообщество всеядных организмов в трофической цепи.
Мне очень жаль, что, в свое время, весьма почитаемый мною А. Маслоу не привел, как я понял,  схемы трофической цепи и передачи сигнала в обоснование своей пирамиды. Ее, на самом деле, совсем нетрудно представить как период, в котором канализация осуществляется на уровне образования. Которое, также, как и уровень всеядности в трофической цепи, и канал связи в схеме передачи информации, и положение мыслительной деятельности в процессе создания скульптуры соответствует не просто среде, как таковой, а  г и п е р п о в е р х н о с т и .   
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Август 04, 2018, 13:20:27
То же происходит в среде, почему я и причисляю индивидуальный разум к среде, равно как и сообщество всеядных организмов в трофической цепи.
...................
 г и п е р п о в е р х н о с т и .   
  Дорогой Нур, я потому позволяю себе отказать системности в пользу, как я называю, формационности (иерархия систем и сред), что крайне озабочиваюсь искусственным ограничением формации до замкнутости. Таковой замкнутости (изолированности) нельзя увидеть в природных организациях. Следовательно, приходится тереотизировать над умозрительным, идеализированным конструктом.
  Скорее всего, под гиперповерхностью Вы понимаете некую эквипотенцию или то, что можно описать через форму целого ряда эквипотенциальных поверхностей. Теперь представим себе, что в Натуре нет сил притяжения и только хаотические силы отталкивания, распределенные согласно конструкту гиперповерхностей выделяют зоны с действием сил консолидации...
  В таком раскладе имеем, пусть, трофическую цепь, как среду, естественно стремящуюся к энергетическому минимуму. И организм в этой цепи, как систему, вынужденную принимать в себя избыточную (свободную) энергию цепи. Но и организм, как физическое тело, стремится к минимизации свободной энергии, а потому ищет свою потенциальную нишу, где может пребывать в состоянии с минимумом энергии.

  Теперь искусственно ограничиваем формацию так, что поступающая в нее энергия равна уходящей. И пользуемся всеми достижениями термодинамики изолированных систем. В частности получим, что организм не может выживать вечно. От зачатия до зрелости среда освобождается в него от избытков свободной энергии, но со зрелостью уже организм освобождается от энергии в среду. Потому Вы и заметили интуитивно, что разум подобен среде. Еще лучше, но как-то некрасиво, сказать, что человек испражняется в среду отходами своей умственной деятельности. Среда не всегда замечает, что такая информация подобна свободной энергии, а потому принимает ее, но "перебрав" может взорваться коллапсом революционного раздражения.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 04, 2018, 22:17:19
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Искренне рад читать написанное Вами! Но поправлю чуток. Не совсем интуитивно. Я говорил, что строю трехмерную систему единиц. Вот в ней соответствующие позиции (параллели) части систем и занимают.

С почтением,
Nur.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 04, 2018, 22:19:41
Глубокоуважаемый василий андреевич,

хотел продолжить разговор об эвольвенте, но продолжил прежнюю линию и то забылось.
Вопрос к Вам - на что похожа проекция эвольвенты на плоскость?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Август 05, 2018, 05:21:16
Не совсем интуитивно.
  Тогда лучше не разум, а сознание в его тупо русскоязычном звучании - совместное знание всей "трофической цепи" индивидуальных разумов. Тогда сознание превращается в подобие эвольвенты, как условной замкнутости, закольцованности причинно-следственных взаимодействий.
  В достаточно расплывчатом для дальнейших разборок термине эвольвента четко слышится отголосок эволюции. По сути, эволюция и есть развитие полной эвольвенты причины-следствия с выбросами из замкнутости "деточек" из самодостаточных причинно-следственных "закольцовок". Образ единицы времени, как некого независимого эталона для сравнения скоростей, есть период эвольвенты причины до порождаемого ею следствия, когда следствие становится причиной повтора. С этой точки зрения фотон уподобляется магнитной волне, порождающей электрическую так, что электрическая порождает магнитную.
  Главный вопрос, почему нет рассеяния энергии? А если допустить, что энергия рассеивается в среду так, что среда с задержкой начинает "рассеивать" в фотон ранее принятую энергию?... И как избавиться от образа вечного двигателя?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 05, 2018, 05:44:12
Глубокоуважаемый василий андреевич,

что касается проекции эвольвенты. Что если подумать о канализации?
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: василий андреевич от Август 05, 2018, 09:15:15
  Ох, дорогой Нур, я бы предпочел очень постепенный и обстоятельный подход. Ведь как бы сгоряча дров не наломать. Эвольвента и эволюта... каковы их взаимоотношения, выходящие за рамки чистой геометрии? У меня лишь очень смутные образы. Да и как приложить к ним математику я пока не знаю.
  Допустим канализацию становления плода через рождение к возмужанию. Можно договориться, что этот процесс энергетичен, как аккумуляция "свободной" энергии на протяжении жизни. Можно эту жизнь представить по отношению к временной шкале, как восхождение с затуханием. Тогда касательные к такой кривой будут дифференциалом де Е по де t. Ну и что прикажете делать с этой не то скоростью, не то разворачиванием? Сказать: эволюция, блин, значит, сделать умную мину при скверной игре.
  Но вот допустим не временную шкалу, а шкалу протяженности так, как это делается в модели абсолютно черного тела (тела не отражающего никаких волн) - от нулевой длины волны к бесконечной. Получим, что касательные к восходящей все медленнее и медленнее канализации являются силами или градиентами энергии по протяженности. С силами уже можно работать более конкретно, вводя гипотезные источники этих сил.

  Мы уже свыклись, что живой организм хочет кушать, потому что хочет выживать. Вот именно это свыкание и хотелось бы разрушить в первую очередь, как негэнтропийно противоречащее естественности физического мироздания. Живое не столько хочет кушать и выживать, сколько вынуждено приспособиться к кушанию и выживанию, что бы удовлетворить потребности среды выбросить из себя отходы переработки энергетических потоков. Однако биологическая среда состоит из организменных систем, которые и выбрасывают эти самые оходы.
  Следовательно, борьба за ресурсы и место под солнцем - устойчивая биологическая догма или физический миф. В живое сбрасываются отходы функционирования Солнца и перенаправляются (обесцениваются) по цепочке метаболической иерархии все ниже по шкале органической энергетики. Конечный этап - поступление отходов в недра, которые, как и прочие системы, стараются их выдворить из себя через активизацию тектоно-магматических процессов. Тектоника создает положительные рельефы, обесцениваемые выветриванием (за счет Солнца), которое поставляет энергию для выброса ее все в то же живое.

  Вот такая "эвольвента", с "эволютой" в виде сил. Эволюта эвольвенты круговорота - это расходящаяся спираль - символ естественного рассеяния энергии. Но жизнь не растворяется в пустоту, разве что в эпохи великих вымираний. Малые же и организменные вымирания - это факт. Следовательно, после этапа становления неизбежен этап умирания.
  Но еще лучше заявить, что организм начинает умирать с его зачатия. Просто до возмужания среде удается сбрасывать в систему больше энергии, чем организм способен переработать и выбросить из себя (это ведь не внешний электрон на орбитали в окресности ядра). Но вот к старости организм уже мало приспособлен к "поеданию", потому и затухает. И затухает тем слабее, чем больше способен раздать энергии окружающему и остаться таким образом действенным звеном по принятию "отходов среды".

  пп. Блин, заговорился. А ведь важнее не наговорить, а переварить.
Название: Re: Направление эволюции
Отправлено: Evol от Июль 22, 2019, 17:02:47
Немного добавлю по спутникам Нептуна. Та же закономерность получается.

И еще - любопытен выбор параметров - длина полуоси, время обращения, скорость движения по орбите.