Автор Тема: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?  (Прочитано 82135 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ответил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.

В другой ветке продолжил.
Насчет оффтопа для этой ветки вопрос дискутабельный.

Цитировать
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?


Так называется эта ветка. Я пледирую за то (или плидирую, никак не удается выяснить правильность написания, может кто-нибудь поможет, уж больно сочное словечко и уже достаточно часто встречается), чтобы  (я ратую, это почти полный аналог и синоним, только устаревший и молодежь его не знает) религию полагать этапом эволюции.

Очень грубая схема:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (нет религии, хотя все еще остались борцы за веру в виде крутых хакеров действующих из труднодоступных мест Марса и Венеры).

Нетрудно заметить, что религия это этап эволюции. То бишь, строго в рамках ветки.




Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Очень грубая схема:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (нет религии, хотя все еще остались борцы за веру в виде крутых хакеров действующих из труднодоступных мест Марса и Венеры).
Это оптимистический прогноз. Как в экономике.

Вот пессимистический прогноз:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (место религии заняли Интернет и мобильная связь, поголовно охватывая всех людей и сообщая им он-лайн готовые алгоритмы поведения по запросу).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ответил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.
В другой ветке продолжил.
Насчет оффтопа для этой ветки вопрос дискутабельный.
А при чём здесь Ваш пост? Это мой ответ не в рамках этой темы, потому и разместил его в другой ветке. Здесь эволюция и религия, а там психика, мозг, модель и прочее. Темы разные.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Нетрудно заметить, что религия это этап эволюции. То бишь, строго в рамках ветки.
Во всяком случае без религии невозможно понять становление человека.
  Мне, конечно, жалко термина цель в отношении человека, ведь цель далеко не всегда совпадает с потребностью, во всяком случае, когда требуется преодолеть жажду экономии для думалки.
  И я более склоняюсь к позиции Арефьева, но попробую поддержать и Ивана.

Религия объединяет, об этом вроде договорились. Но посмотрим, как происходит объединение у дрожжей. Когда в растворе вдоволь сахара и крахмала, случайная особь, вырабатывающая ферменты для разложения крахмала на сахара, будет убита "стадом" сородичей - ей попросту не достанется тот сахар, который она синтезирует.
  А вот когда сахара и, как следствие, особей поедающих сахар останется мало (кризис такой), у ферментирующей особи появится шанс не только выжить на собственном производстве, но еще и кормить концентрирующихся вокруг нее сладкоежек.
  Вот и религии появляются и обновляются в кризисные моменты. Когда каждый член стада делает и может делать, что и все остальные - каждый сам за себя, при этом цель выжить не обсуждаема. Альтернативная цель - смерть. Что бы выжить необходима большая черепушка для огромного числа управляющих потребностями и тормозящих стремление к потребности рефлексов. Тормоз - что бы чуть поголодать и подождать антилопу, а не лезть с палкой на тигра.
  Разделение труда - это первый шаг к религии, так и дрожжи поступают. Это в русле их потребностей. А вот стремится в пустынь, что бы обдумать как справедливо поделить хлебец между страждущими - уже иная цель выживания. Ибо больно "пустыннику" видеть страждущих. И надо преодолеть множество препятствий на пути к этой цели, вплоть до "умирания" в виде человека и "воскресения (в притчах?) в Богочеловека".
  И для биолога не ясно откуда берутся и выживают такие "мутации", как самопожертвование. Это самое самопожертвование надо обрядить в другую одежду, одежду без излишнего пафоса.

  Поэтому вопрос такой. Надо сформулировать эволюционный принцип "экономии энергии", при котором череда активно размножающихся мачо дают отрока, отказывающегося от размножения биологического ради "размножения" некоей объединяющей идеи-стези. Если опять будем уповать на случайность, то надо выдумывать уже вовсе не случайную "мутацию". Это должно быть в "обезьяньей" натуре человека, как ее потребность жрать и спариваться, "но наоборот". Может даже так, что: не хочу думать как добывать пищу и обольщать самку, но ведаю как заполучить и то, и другое. (даже какой смайлик тут ляпнуть не хочу думать)

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мне, конечно, жалко термина цель в отношении человека, ведь цель далеко не всегда совпадает с потребностью,

Совершенно справедливо.  Ибо потребность это базовый термин, а цель это художественный образ.

Для иллюстрации.
Записка учительницы родителям Вовочки.
"Уважаемые родители Вовочки.
Вас сын подкупил Иванова  и на уроке математики занял его место, которое как раз находится за спиной у Машеньки. Он это сделал для того, чтобы добиться своей цели - дернуть Машеньку за косичку. И он этой цели добился. 
Прошу повлиять на вашего сына, такая цель неприемлема. "

Ответ родителей Вовочки.
"Уважаемая учительница.
Мы оказали на сына влияние и убедили его в том, что в его возрасте ставить себе целью дергание за косичку Машеньки - моветон.
Вовочка понял и обещал более не допускать подобных детских выходок. Он понял, что в его возрасте пора уже ставить более высокие цели, например, поднимать юбку Машеньке."

Цитировать
И для биолога не ясно откуда берутся и выживают такие "мутации", как самопожертвование.

Не ясно биологу только по одной причине - он свои рассуждения основывает на художественных образах типа цель, самопожертвование, альтруизм и новомодное "передача генов"с подачи популяризаторов науки.

Когда биолог станет использовать термины, а не художественные образы, ему все станет ясно.

Флаг (в виде нашей модели) ему в руки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Это мне понятно, когда хочешь выразить то, что понятно и без слов, двумя словами не обойдешься. Можно всю жизнь намереваться выйти замуж, но можно и так как-нибудь. ЦЕЛЬ, однако.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Поэтому вопрос такой. Надо сформулировать эволюционный принцип "экономии энергии",
Ладно, сознаюсь, этот вопрос поставлен мной в провокационных целях(намерениях). Интуитивно я знаю, что на него нет вразумительного ответа.
  Потому переформулирую принцип наименьшего действия "а ля Вася": траектория выбора пути к цели осуществляется с учетом наименьшей мощности "движка". Это и будет благодатным намерением.
  Иными словами, кто с помощью логики, кто с помощью проигранных в голове эмоций, умозрительно начинает движение к цели, вынашивая план таким образом, что бы на каждом этапе с промежуточными подцелями мощность приложения сил была минимальной.
  При такой минимализации налога на работу может и не быть. Налог появится, когда втупую начнется преодоление тех препятствий, которые можно обойти.
  Но мозг не может учитывать количество "столкновений" с воображаемыми "препятствиями", превышающими число Данбара, и начинает оперировать группами "препятствий", обобщая их как естественные объединения безликой массы. Но такая умозрительная группировка не может не отразится на реальных объединениях людей в группы по интересам, или в более сложные группы с разделением труда по способностям.
  В конце концов мощность оптимизируется к тому минимуму, когда лучше отдаться течению группы, а не противопоставлять себя этой группе. Тайлерантность поведения в том, что бы переходить из одной группы в другую в тот период, когда направление течения этой группы совпадает с собственной целевой установкой.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Можно всю жизнь намереваться выйти замуж, но можно и так как-нибудь. ЦЕЛЬ, однако.

- Машенька, ты согласна выйти за меня замуж?
- Да! Я так счастлива.
- Вот тебе колечко, через месяц распишемся и поедем в отпуск на озеро в палатках, там с ребятами у костра и отметим событие.
- Вовочка, ты шо дурак? Что за кольцо, как я такое трехрублевое кольцо подругам покажу?
- Ну это же символ, а деньги лучше потратим на тюнинг моего авто.
- Ну ты ваааще, какая свадьба у костра? Как я в свадебном платье у костра сидеть буду?
- Ты будешь в свадебных джинсах с свадебной ветровке. А деньги мы лучше потратим мне на новый комп.
- Ты точно дурак. Как я буду после этого смотреть всем в глаза?
- Ты будешь смотреть только мне в глаза.
- Так, все, Вовочка...... свободен, ты уже достаточно наговорил, чтобы Василий Иванович усомнился в том, что выйти замуж это цель.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
траектория выбора пути к цели осуществляется с учетом наименьшей мощности "движка".

Аналогия красивая. Я бы предложил ее чуть скорректировать с учетом действительности.
Мощность движка задана, у каждого свой движок. Движок может работать либо на полную мощность либо меньшую.
Очень наглядно это происходит в электрических двигателях, они развивают мощность строго соответствующую нагрузке. Поэтому если движок не нагружать, то за электричество придется платить меньше.  А если еще, как в электроавтомобилях, при торможении возвращать энергию в сеть, то совсем красиво получится.

Поэтому не с "учетом наименьшей мощности движка", а с учетом экономии энергии которую движок отберет у сети, поскольку движок с заданной мощностью уже дАден.

Собственно, так это и происходит у животных. Каждый рефлекс настраивается в соответствии с правило экономии энергию который движок отберет у сети.  Более того, каждый рефлекс постоянно корректируется, вдруг уже можно давать меньше энергии на отработку рефлекса.

Это общее правило для живых организмов. Доказанное исследованиями. Например, человек при ходьбе затрачивает определенную энергию. Движок у человека задан и имеет определенную мощность. Человеку на ноги цепляют чего-нить изменяющую его походку и фиксируют затраты энергии.
Оп, затраты энергии стали выше, сразу виден скачок.
Проходит некоторое время и затраты энергии падают, не до прежнего уровня, но падают значительно. Человек приспособился и выбрал алгоритм нагрузки движка согласно правила экономии энергии. 

Итак, движок уже есть, его мощность задана. А вот сколько энергии будет сжирать этот движок зависит уже от алгоритмов поведения, например, от техники ходьбы.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Слон, лучшая экономия энергии - вообще не совершать телодвижений.
  Главная потребность - выжить. Что бы выжить, надо скушать чуть больше, чем затратить на процесс кушания. Мощность движка в справочнике - это предел. Пределом является и число Данбара.
  Будем не догружать движок, он деградирует, будем перегружать, он сгорит.
  Посмотрим на "козьи" тропы. Эти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе. Они обязательно удлиняют путь, но сокращают перепад высот на каждом шаге. Это и есть отражение принципа наименьшего действия. Хотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали".

  Принцип наименьшего действия - это математическое выражение пресловутой мудрености типа: природа ничего не делает зря. Самая простая запись данного принципа гласит, что произведение работы на время работы в естественных системах минимально. Но такая "прямота" работает разве что в квантовой механике, когда постулируется наименьшая энергетическая частица, квант (порция) действия.
  Так что я переформулировал принцип только для более успешной усвояемости без всяких там гомильтанианов, в которых сам мало что смыслю.
  В мощностной интерпретации мы избавляемся от учета времени и скорости процессов, и сразу переходим в искривленную двумерность, где оптимальная траектория движения не есть прямая к пресловутой цели.

  Короче, налог на энергозатраты будет самым низким, если двигаться к цели (или осуществлять намерения) с наименьшей мощностью. Лучшей (чем электродвигатель) будет аналогия с ДВС легковой машины, едущей по бездорожью. Если, конечно, нас не ждет дома жена со скалкой в руках.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
 
Цитировать
Посмотрим на "козьи" тропы.

Посмотрим, почему нет.





Цитировать
Эти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе.

Так и есть. Глядя на картинки нетрудно догадаться почему.




Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Отличные фотографии, slon...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
Цитировать
Посмотрим на "козьи" тропы. Эти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе. Они обязательно удлиняют путь, но сокращают перепад высот на каждом шаге. Это и есть отражение принципа наименьшего действия. Хотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали".

И даже если к вершине горы возможно двигаться по прямой, то козьи тропы не будут прямыми.  Вы абсолютно правы.
Правда, Вы объясняете этот феномен непонятным для меня способом.  Если , как Вы говорите , энергия будет затрачена одна и та же, то козы при наличии возможности должны двигаться по прямой.
Птицы вот летают по прямой, рыбы плывут по прямой.

Значит, где-то закралась ошибка в объяснении.

Цитировать
Принцип наименьшего действия - это математическое выражение пресловутой мудрености типа: природа ничего не делает зря. Самая простая запись данного принципа гласит, что произведение работы на время работы в естественных системах минимально. Но такая "прямота" работает разве что в квантовой механике,

Поэтому мы этот принцип не будем использовать. Хотя бы потому, что

Цитировать
Хотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали"

этот тезис не соответствует действительности. Энергия будет затрачена разная, именно поэтому козьи тропы и не прямые. Идя по козьим тропам будет затрачено энергии меньше чем идя по прямой.
В приложении к двигателями это объясняется различным к.п.д. двигателей на различных нагрузках.  В живых организмах различие в затрате энергии тоже имеет место быть при различных нагрузках, биологи смогут объяснить, спортсмены тоже это знают, мне эти тонкости не известны, только общий принцип.

Цитировать
Короче, налог на энергозатраты будет самым низким, если двигаться к цели (или осуществлять намерения) с наименьшей мощностью.

Давайте уберем мощность, она только запутывает. Если двигаться с наименьшей мощностью, то можно никогда не придти к цели или цели придется заимствовать у черепах.
Самыми низкими энергозатраты будут когда к.п.д. самый высокий, и это не связано с мощностью, мощность уже задана движком, мы говорили выше.

Цитировать
Лучшей (чем электродвигатель) будет аналогия с ДВС легковой машины, едущей по бездорожью. Если, конечно, нас не ждет дома жена со скалкой в руках.

Вот видите, скалка в вашем объяснении козьих троп не учитывается. А что для живого организма может  быть важнее нежели избежать встречи со скалкой? Ради такого и по бездорожью поедешь и побежишь сквозь терновник.

Так что принцип экономии энергии в общем виде имеет смысл принять и использовать. В условиях отсутствии скалки он соблюдается, эмпирическим путем прокладываются козьи тропы. При наличии скалки уже не до экономии энергии, движок начинает работать на максимуме возможностей и отбирать для этого необходимую энергию. К.п.д. при этом низкий, энергии уходит больше, но цель (избежать встречи со скалкой) оправдывает средства.

В терминах нашей модели скалка это уровень мотивации влияющий на выбор диспетчера, чем выше мотивация  - тем меньше диспетчер станет думать об экономии энергии, а выберет алгоритм обеспечивающий высокую скорость.






Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7716
    • Просмотр профиля
Скалка - это лишь вероятная угроза, т.е. ситуация, выходящая за пределы своеобычности. Для того у движка и запас мощности, что бы убегать "по прямой".
  Я так и знал, что термин "козьи" вызовет ассоциацию с горными козлами. Даже хотел написать оленьи или коровьи тропы, но показалось несущественным. А ведь это очень распространено, когда стаду необходимо перейти через овраг со среднепологими склонами. Такие тропы можно увидеть даже в Подмосковье. Они никогда не прокладываются по кратчайшему пути, но полого по косой сваливаются вниз, а потом полого и косо воздымаются напротив спуска. Хотя при такой опасности, как скалка, можно и напрямки.
  В тяжелом маршруте приблизительно та же ситуация - молодой геолог, обязательно полезет по кратчайшему пути, опытный вначале оценит ситуацию и пойдет по-бараньи.
  Энергия в случае с горой пропорциональна перепаду высот, но Вы правильно уловили смысл КПД, он наилучший при средних оборотах движка, но никак не при максимальных или почти холостых. В этом и изюминка.
  Даже свет отражается и преломляется согласно принципа наименьшего действия. Именно из этого принципа можно вывести большинство законов классической механики, но его базе Планк выводил квантовую механику. Даже планеты двигаются в согласии с ним. А вот насчет слонов, не ведаю...
  Другое дело, можно спорить по поводу мощности, ибо это моя отсебятина. При выводе там получается очень странный коэффициент с размерностью метр, деленный на метр, которые никоим образом нельзя сокращать. Вот этот "метр на метр" меня больше всего и волнует. Именно его необходимо высчитывать прежде чем сделать шаг вверх-вниз, влево-вправо. На практике мы так никогда не поступаем, но всегда путь к перспективной цели прокладываем через промежуточные цели, которые не лежат на линии кратчайшего пути.

В переводе на язык нашей темы, число Данбара - это предельная мощность нашей ассоциативной думалки. Но мы не стремимся включать ее по полной, ибо это будет связано с огромными налогами. Не думать совсем - это платить налог, за то, что мозги спят. Так что я просто-напросто подвел хоть какую-то базу под Ваш "эмпирический закон" экономии энергии.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Спираль, однако, получается...