Критерий полезности мутаций

[Николай]

 Это вопрос ко всем, у кого есть мысли по этому поводу. Или точные данные.

Неоднократно в научно-популярной литературе и высказываниях авторов мне встречались частные примеры, в которых то или иное эволюционное приобретение давало возможность организмам более эффективно расходовать энергию при прочих равных.
Ну например:

1. Положение задних лапок предков динозавров - быстрый бег и хорошая кормёжка при относительно меньших энергозатратах.
2. Появление третьего опсина в сетчатке высших обезьян - можно не лазить по всем верхушкам и пробовать на вкус всю жрачку, а лезть сразу туда, где она наиболее вкусная и сочная, определив это по цвету издалека.
3. Прозрачные волоски и тёмная кожа в шкуре белого медведя, позволяющие тратить меньше калорий на обогрев организма.
4. Строение скелета, облегчающее прямохождение, позволяющее меньше уставать и лучше питаться при регулярном пересечении открытых пространств между островками леса. И косвенно представлять меньше интереса для хищников, которые обычно нацеливаются на самых слабых.

и т.д. и т.п.

Собственно вопрос:
Можно ли сделать такое обобщение: любая полезная мутация позволяет экономить калории, и ЕО цепляется практически за любую мутацию, которая это позволяет (при условии, конечно, незатронутой репродуктивной способности); что прямо или косвенно положительно влияет и на эффективность размножения?
Насколько такое обобщение правомерно?
--------------------------------
Мне вопрос представляется интересным и в смысле объяснения креационистски-настроенным гражданам сущности отбора: он слеп, близорук и не является "альтернативным богом". Не ставит целей, и не имеет желания наделить организмы некими заранее заданными качествами (длинными ногами, копытами шкурой или чем-то ещё). Его устроит любая мутация, позволяющая эффективнее расходовать калории на пути к успешному размножению. Поскольку мутаций, которые тем или иным способом позволяют получить такой результат, заведомо много и они разнообразны, то вероятность возникновения хотя бы одной из множества достаточно высока. А жизнь, в итоге, чрезвычайно многообразна.

[Humulus]

А чем вам не нравится обычное определение полезных мутаций? К калориям многие мутации сложновато будет привязать. Например, устойчивость бактерий к антибиотикам.

[aevin]

Собственно вопрос:
Можно ли сделать такое обобщение: любая полезная мутация позволяет экономить калории, и ЕО цепляется практически за любую мутацию, которая это позволяет (при условии, конечно, незатронутой репродуктивной способности); что прямо или косвенно положительно влияет и на эффективность размножения?
Насколько такое обобщение правомерно?

Неправомерно. Теплокровные тратят гораздо больше калорий чем холоднокровные (пойкилотермные), хотя появились в эволюции позднее. То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.

Более мелкие примеры: половой отбор, отбор на скорость созревания и размножения. Эти вектора отбора также идут в противоход с экономичностью.

[aevin]

Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.

[Дж. Тайсаев]

Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.

Верно, уточню, селективно большая полезность фенотипа.

[Николай]

То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.

Эмммм. Не совсем так. Может быть мне следовало несколько уточнить мысль, а то Вы её несколько "в лоб" восприняли.

Смотрите, вот было латеральное положение конечностей у рептилий. Вот оно стало парасагиттальным у предков динозавров (быстрее и дольше бег в некоторый ущерб устойчивости). Ускорился обмен в-в и т.д. Стали ли динозавры тратить меньше калорий в АБСОЛЮТНОМ выражении? Сомневаюсь. И даже на единицу массы тела - сомневаюсь. Скорее энергозатраты выросли.
Но если брать соотношение "потраченные калории/скорость" или "потраченные калории/пробег" (или даже "потраченные калории\пойманные мухи" ) есть мысль что оно здорово уменьшилось по сравнению с их ближайшими предками с латеральным положением конечностей.
Т.е. речь об эффективности энергозатрат, а не их абсолютном количестве.

Критерий полезности мутаций только один: преимущественное размножение носителя данной мутации.

Это верно.  Но всегда требует некоторых пояснений.
"Преимущественное" - это всегда по сравнению с кем-то. Преимущество по отношению к кому-то. Вероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.
Собственно, речь о том, что же общего у мутаций, дающих это самое преимущество.

[Николай]

Вероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.

То есть, я это к тому, что, может быть, несколько некорректно сравнивать энергозатраты порося и карася. Между этими видами нет острой конкуренции.
Речь о том, что, может быть, есть смысл сравнивать одно "порося" с другим "порося". Мутация - это ж такая штука: происходит здесь и сейчас в конкретном организме. И должна давать ему преимущество в размножении по сравнению с представителями этого же вида.

[Дж. Тайсаев]

Вероятнее всего, по отношению к соплеменникам, представителям твоего же вида.

То есть, я это к тому, что, может быть, несколько некорректно сравнивать энергозатраты порося и карася. Между этими видами нет острой конкуренции.
Речь о том, что, может быть, есть смысл сравнивать одно "порося" с другим "порося". Мутация - это ж такая штука: происходит здесь и сейчас в конкретном организме. И должна давать ему преимущество в размножении по сравнению с представителями этого же вида.

Вы во многом правы. Самая жестокая конкуренция, это внутривидовая, но и межвидовую конкуренцию тоже нельзя недооценивать. Порося с карасём вряд ли конкурируют хоть где то, но птицы или белки, подъедающие желуди могут тоже создать конкуренцию.

[Николай]

 Да, Джабраил, можно сравнить. Но я обращаю внимание, что птицы и белки - сопоставимые по уровню развития существа. И по интеллекту, и теплокровные оба. И кто из них эффективнее тратит съеденное - вопрос.
-----------------------------------

Вобщем, я за эту идею не цепляюсь, но хотел бы, чтобы критика была направлена на правильно понятую мысль. То, что я имел ввиду, без искажений.

[Николай]

А чем вам не нравится обычное определение полезных мутаций? К калориям многие мутации сложновато будет привязать. Например, устойчивость бактерий к антибиотикам.

Всем нравится. Я ж не пытаюсь ничего ниспровергнуть.
Просто вижу некие общие черты у каких-то примеров, и пытаюсь понять, насколько эти черты общие для всего остального. И вопросы задаю, естественно.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).

[Николай]

Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).

Что-то какой-то пример сомнительный.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, вопрос далеко не так уж и однозначен. Например, есть множество мутаций, которые вредны однозначно, но могут вызвать другие преимущества. Например Стивен Хоккинг, если бы не его болезнь, был бы таким же разгильдяем и бабником, как и я например)))).

Что-то какой-то пример сомнительный.

Николай Вы безусловно правы, для животных этот пример сомнительный, но у людей запросто такое бывает. Мы люди компенсируем свои недостатки и чем их больше, тем больше компенсируем, в общем эволюция на нас не работает, а если и работает, то плохо, а часто в обратную сторону.

[aevin]

То есть, мутации, которые сформировали теплокровных, были направлены не на экономичность.

Эмммм. Не совсем так. Может быть мне следовало несколько уточнить мысль, а то Вы её несколько "в лоб" восприняли.

Смотрите, вот было латеральное положение конечностей у рептилий. Вот оно стало парасагиттальным у предков динозавров (быстрее и дольше бег в некоторый ущерб устойчивости). Ускорился обмен в-в и т.д. Стали ли динозавры тратить меньше калорий в АБСОЛЮТНОМ выражении? Сомневаюсь. И даже на единицу массы тела - сомневаюсь. Скорее энергозатраты выросли.
Но если брать соотношение "потраченные калории/скорость" или "потраченные калории/пробег" (или даже "потраченные калории\пойманные мухи" ) есть мысль что оно здорово уменьшилось по сравнению с их ближайшими предками с латеральным положением конечностей.
Т.е. речь об эффективности энергозатрат, а не их абсолютном количестве.

Пример про половой отбор Вы в упор ("в лоб") проигнорировали. Какие нафик мухи, когда речь идет о потомках. В Ваших примерах ключевым является не мухи, не пробег и не скорость, а именно ИЛИ. )
Вы перечисляете разные вещи, и только "или" остается константой. )

Собственно, речь о том, что же общего у мутаций, дающих это самое преимущество.

Только это самое преимущество. )

[Николай]

Пример про половой отбор Вы в упор ("в лоб") проигнорировали.

А Вы конкретных примеров не приводили, просто упомянули явление.

Видимо хотите, чтобы я сам выбрал и пофантазировал, да? Ну ок, извольте.
Предположим, Вы имели ввиду рога мегалоцероса. Олени ведь не просто выстраиваются в рядок, а самка идёт и выбирает? Нет, между ними идёт острая конкурентная борьба, бои, м.б. какое-то демонстративное поведение. А тут у какого-то мутанта рога больше и нравятся самке! Получается с ним олени с заведомо меньшими рогами просто предпочитают не связываться, а самки отдаются быстрее и легче. Вот и экономия сил, халява, можно сказать, по сравнению с остальными.  До поры, до времени.
-------------------
Это же просто цель. И затраты на её достижение. Цель может быть Конечной Целью (т.е. - размножиться), а может быть промежуточной - листиков вкусных пожрать. Мутация должна облегчать достижение, по сравнению с ближайшими конкурентами.

В Ваших примерах ключевым является не мухи, не пробег и не скорость, а именно ИЛИ. )
Вы перечисляете разные вещи, и только "или" остается константой. )

Не хотите по существу, как хотите. У меня нет цели с кем-то полемизировать. Я лишь надеюсь услышать что-то интересное, но без претензий, если кто-то не в силах это дать.

Только это самое преимущество. )

Для меня звучит слишком догматично. Я бы не зарекался.