«Дикари»?

[Жан-Люк Пикар]

Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.

Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.
Жили как будто бы в одном поселении. Язык был неавстронезийский (условно папуасский), то есть, с носителями австронезийских языков сумбава (на западе острова) и бима (на востоке острова), наверное, были какие-то различия в культуре...
И по уровню эти папуасоязычные были вроде достаточно продвинуты (на англовики ставят в ряд с другими "необычными" папуасоязычными - тернатцами и тидорцами, имевшими султанаты)...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language

This was the westernmost known Papuan language (Donohue 2007), and was relatively unusual among such languages in being the language of a maritime trading state, though contemporary Papuan trading states were also found off Halmahera in Ternate and Tidore.

[aevin]

Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.

Правильно. А государств там много. Каждое государство не рассматривается как отдельная цивилизация.

[Дж. Тайсаев]

Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.

Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.
Жили как будто бы в одном поселении. Язык был неавстронезийский (условно папуасский), то есть, с носителями австронезийских языков сумбава (на западе острова) и бима (на востоке острова), наверное, были какие-то различия в культуре...
И по уровню эти папуасоязычные были вроде достаточно продвинуты (на англовики ставят в ряд с другими "необычными" папуасоязычными - тернатцами и тидорцами, имевшими султанаты)...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language

This was the westernmost known Papuan language (Donohue 2007), and was relatively unusual among such languages in being the language of a maritime trading state, though contemporary Papuan trading states were also found off Halmahera in Ternate and Tidore.

Вот вот.

[aevin]

А генезиз-то и забыли. Единственный непротиворечивый критерий определения данного явления -- без него одна эклектика на выходе.

Генезис дело мутное. Поскольку в государстве он может быть гибридным. Правящий слой часто бывает другого роду-племени, чем угнетенное сословие. Если же брать единство генезиса, как критерий цивилизации, то тут возможно еще одно различие между государством и цивилизацией. Да и в любом случае, империю Чингизхана (государство) язык как-то не поворачивается назвать цивилизацией.

[Жан-Люк Пикар]

Или вот был в Мексике город Теотиуакан - что за культура? Не сам ли себе культура? Чё-то я не разобрался.

Или вот Угарит - довольно странная северо-западная семитская культура.
Арамейские и ханаанейские языки распространялись, амореи вроде тоже распространялись.
А угаритский язык застрял в Угарите?

Если это и не полисы-цивилизация, то факты какого-то обособления в одном городе, однако, есть.

[aevin]

Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.

Этот экзотический островной случай не ставит знак тождества между полисом (государством) и цивилизацией. Поскольку есть примеры систем, состоящих из многих государств, которые считаются одной цивилизацией.

[aevin]

Или вот был в Мексике город Теотиуакан - что за культура? Не сам ли себе культура? Чё-то я не разобрался.

Или вот Угарит - довольно странная северо-западная семитская культура.
Арамейские и ханаанейские языки распространялись, амореи вроде тоже распространялись.
А угаритский язык застрял в Угарите?

Если это и не полисы-цивилизация, то факты какого-то обособления в одном городе, однако, есть.

Факты какого-то обособления есть во многих городах. Даже в пределах одного государства.

[Жан-Люк Пикар]

Факты какого-то обособления есть во многих городах. Даже в пределах одного государства.

Ну, весь вопрос в степени обособления.
Про ту же деревню (?) Тамбора надо смотреть, насколько они были отличны от австронезийских соседей по острову.
В общем, как чертить границы между цивилизациями?
По каким критериям.
Вот тут мы, а через километр уже они, как понять?

[crdigger]

 В горах,как мы знаем,всё по-другому : разные языки в соседних долинах,часто - разный генетический состав и разные обычаи.У папуасов еще и наблюдается чрезвычайная легкость генерации и смены языков.Один язык мужской,другой женский,3-й - тайный,нет счастья - придумали новые слова и сменили язык.

[Lion]

Генезис дело мутное. Поскольку в государстве он может быть гибридным. Правящий слой часто бывает другого роду-племени, чем угнетенное сословие. Если же брать единство генезиса, как критерий цивилизации, то тут возможно еще одно различие между государством и цивилизацией.

Ага. В том-то и дело, что для отдельных государств генезис выходит более мутным, чем для цивилизационных центров. Это и служит основанием для выделения цивилизации как реальной надгосударственной сущности, а не формальной группировки политических образований по какому-то набору произвольных признаков, по состоянию на какой-то произвольный момент, выхваченный из истории .

Да и в любом случае, империю Чингизхана (государство) язык как-то не поворачивается назвать цивилизацией.

Не имея собственной городской культуры, кочевые сообщества находятся под влиянием ближайших к ним цивилизационных центров. Благодаря своей мобильности, они служат посредниками в межкультурных и межцивилизационных взаимодействиях. Монголы начинали как часть китайского цивилизационного пространства, а затем, в процессе миграции на запад, переместились под влияние периферийных центров-потомков западного цивилизационного очага. Империю Чингисхана можно рассматривать как межцивилизационный мост, но не как самостоятельный источник цивилизационного влияния. Базировалась она в чужих городах, пользуясь чужими городскими культурами. Административная система империи Чингисхана унаследовала китайские традиции управления, адаптируя их к местной специфике покоренных народов.

[Lion]

Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.

Учтем транзитивность. Допустим, государство "А" контактирует с государством "Б", а "Б" -- с государством "В", но прямых связей между "А" и "В" нет, и их верхушки ("А" и "В") языков друг друга не понимают. При этом "А" и "Б" по признаку языка находятся в одной цивилизации, так же, как "Б" и "В" -- следовательно, либо цивилизация у них одна на всех троих (несмотря на несовпадение языков "А" и "В"), либо придется допустить взаимопроникновение цивилизаций (приближаясь к отождествлению государства с цивилизацией).

Это я к тому, что кроме наличия каналов коммуникации стоит учитывать также интенсивность и преобладающее направление распространения культурного влияния по этим каналам.

Далее, еще один интересный момент -- антагонизм центра и периферии. Считая центром западной цивилизации Европу, имеем Россию, Турцию, Арабский восток как противостоящие ему периферийные (суб-цивилизационные) центры. Которые, в зависимости от полит-экономической конъюнктуры, могут как сближаться, так и отрываться от. Это к тому, что цивилизация явление нелинейное -- больше похожее на поток, способный ветвиться на рукава, которые в свою очередь способны сливаться вновь. В конце концов, все человечество когда-то произошло из общего центра в Африке...

Ну и как не вспомнить взаимоотношения Руси и Орды. Невозможно причислить эти политические образования к одной цивилизации на момент первой встречи, но дальнейший интеграционный процесс был поистине впечатляющ.

Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.

При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания...

[Жан-Люк Пикар]

По-моему, ничего проще языковой классификации народов не придумано.
То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается,
но лезть во все эти дебри так сложно, что объединяющий фактор родственности языка просто самый примитив.

[Дж. Тайсаев]

То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается.

Поясните, насколько помнется славянские и тюркские родственны лишь на уровне макросемьи (ностратическая). Может вы имели в виду фино-угорские языки?

[Жан-Люк Пикар]

"Или", а не "и". Два разных примера.

[Жан-Люк Пикар]

Может вы имели в виду фино-угорские языки?

Не подходят на близкородственность. Они там разбежались по глоттохронологии, если не ошибаюсь, примерно как индоиранские, что ли...
Скажем, эрзянин или мокшанин поймёт марийца или наоборот? А мариец удмурта?
Близкородственные, имхо - это примерно как славянские или тюркские, когда по большей мере можно ещё что-то разобрать, понять на слух.
Во втором случае из тюркских можно исключить чувашский и подгруппу из якутского и долганского, как самые непонятные остальным тюркам и  друг другу.
Германские уже не факт, что близко- - англичанин, швед и немец разберут друг друга на слух?
Хотя это всё субъективно - слушал на ютубе болгарскую (?) песенку и ни черта не понял.))))
Надо будет как-нить послушать белорусские и украинские...