«Дикари»?

[Ivan(novice)]

...удэгейцы не преемствены чжурчженям.

Может быть, по языку и не преемственны.
Хотя та же Вики их причисляет к потомкам чжучженей:
"Потомками чжурчжэней также являются удэгейцы." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8

Есть даже легенда, что удэгейцы - это чжурчжени, сбежавшие в горы Сихотэ-Алинь от монголов. но это только легенда.

[Жан-Люк Пикар]

Да мутно там всё. На historica.ru некто под ником Sengge Rinchen писал про удэгейцев, орочей и т. д.

Этногенез этих народов туманен, но значительную долю в нем сыграли пришедшие с севера палеоазиаты.

Насчет чжурчжэньской составляющей этих народов - я дискутировал с профессором Мазуровым (университет Ниигата) перед написанием нашей книги по истории Российского Дальнего Востока (в печатном виде предысторию народов ДВ сильно урезали). Мы пришли к совместному заключению, что чжурчжэни там были, но лишь как компонент. Тем более, что те чжурчжэньские племена, которые фиксируются в регионе в первой половине XVII в., переселяются оттуда в результате действий маньчжурского правительства.

Равно и о дючерах - наиболее четко это слово соответствует этнониму чжурчжэнь (есть много разнописей как русского варианта произношения - чучар, жучер, чючер и т.д., так и китайского - чжушэли, чжушэнь, жучжэнь, нюйчжэнь и т.п.). Но какие это чжурчжэни? Автохтоны? Пришельцы с юга? Какая доля палеоазиатов приняла участие в их этногенезе? Какое отношение они имеют к нанайцам (наиболее распространена версия, что это предки нанайцев)?

Все мутно и спорно. С О.В. Дьяковой мы как-то обсуждали этот вопрос - там опора только на археологию для ранних периодов и на противоречивые и отрывочные сведения источников - для XV-XVII в.

Наверное, когда чингисхановы монголы разгромили в Приморье, что могли, уже после этого и формировались удэгейцы и прочие в регионе, известные сейчас.

[Жан-Люк Пикар]

Есть даже легенда, что удэгейцы - это чжурчжени, сбежавшие в горы Сихотэ-Алинь от монголов. но это только легенда.

Да, а римляне приплыли из Трои, а этруски откуда-то из Лидии.
Легенды вещь сомнительная, мифологическая, эпическая...
Не стоит им доверяться буквально.

[Lion]

Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Предлагаю сократить частности:

Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.

Выделение центра власти и силовых органов происходит в рамках процесса общественной специализации -- структурирования общества, которое является следствием внесемейного разделения труда и перехода от изолированного семейно-общинного хозяйства к экономике. Само по себе наличие племенных вождей, например, не является признаком цивилизации -- вожди-то есть, а органа власти нет, общество не структурировано. А появление и развитие общественных структур, собственно, и приводит к образованию государств.

При этом не следует отождествлять цивилизацию с отдельным государством -- этим само понятие ликвидируется (фактически, начинают просто говорить слово "цивилизация" вместо слова "государство", не создавая никаких новых смыслов). Государство это государство, а цивилизация охватывает группу взаимосвязанных обществ, находящихся в общем культурно-историческом потоке развития. Появление государств является следствием единого цивилизационного процесса в регионе. Распространение культурного влияния не признает государственных границ -- оно просто затухает с расстоянием... или приостанавливается, сталкиваясь с влиянием другого очага. Но это не отменяет и ветвлений или слияний в пределах общего потока.

Например, западная цивилизация, стартовавшая из восточно-средиземноморского очага, дала со временем средиземноморскую и азиатскую ветви, имевших достаточно различную специфику, но никогда не изолировавшихся друг от друга, и переживавших периоды конвергенции (в частности, в период объединения в "эллинистический мир").

Вообще, цивилизационный переход далеко не автоматически происходит, для него требуется особо благоприятное стечение весьма маловероятных условий. Поэтому цивилизационных очагов так мало (по пальцам одной руки), а вся современная мировая цивилизация -- результат распространения из всего-то двух успешных очагов, "западного" и "восточного" (китайского).

Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.

Следовательно, в Средневековье в Европе цивилизации не было.

[aevin]

Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.

Следовательно, в Средневековье в Европе цивилизации не было.

Когда варвары сокрушили Римскую империю, некоторые и называли это гибелью цивилизации. В дальнейшем началось ее возрождение, еще в Средневековье.

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E5_%E2%E5%EA%E0#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B9

"Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Новому времени. Приходится на начало XIV — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5


Как видим, развитие технологий началось раньше, чем то что называют эпохой Возрожде́ния. И где-то я читал, что в развитии военной техники перерыва вообще не было. )

[Дж. Тайсаев]

Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Предлагаю сократить частности:

Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

[aevin]

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.

[Gundir]

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.

А я же предлагал рассмотреть, как критерий, город. Не в смыслле стену вокруг деревни от набегов, а в смысле "город" как антитезу "селу" (ну и кочевническому аулу заодно). Место. в котором в силу хода вещей появлфяются ремесленники производящие исключительно на обмен. Специализированные торговцы. Бюрократия. ну, и т.д. Государство - вполне возможно, но критеррии смещены

[Дж. Тайсаев]

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.

Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.

[Lion]

Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога.

Спасибо, конечно, но собственно в биологии компетенций я не имею. Просто есть общие закономерности, работающие в смежных (и не очень смежных, и даже совсем не смежных...) областях, чем и пользуюсь.

А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

Определение и должно быть абстрагированием предельно допустимого уровня -- только суть, никакой воды. Давайте каждое слово разверну, они все важны для понимания. Итак. Понятие "цивилизация" опирается на понятия более общего характера: "культура", "история", "государство". Зависимости от трех этих понятий, во-первых, необходимы (выпадение любого из них приводит к тому, что вместо цивилизации определяют что-то другое); во-вторых, достаточны (все прочие частные признаки из них выводятся).

1. Начнем с того, что хорошее определение понятия делается через понятие более высокого уровня абстракции. То есть, первым называется понятие, являющееся более общим по отношению к определяемому. Определяемое может быть подклассом, частным случаем, компонентом, и т.д., выбирается наиболее адекватная для разъяснения форма взаимосвязи, по смыслу.

Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".

2. Хорошо также определить, к какому роду сущностей относится определяемое. Существуют различные классификации, выбор делается опять-таки по соображениям внятности. В данном случае имеет смысл подчеркнуть, что цивилизация является процессом -- то есть, существует в динамике исторического развития (как и культура). Это важно, так как распространено представление о цивилизации как о некоем "стоп-кадре", вырванном из контекста времени и пространства, что фатально искажает понимание.

Поэтому цивилизацию разумно определить как "культурно-исторический процесс".

3. Кроме отношения сходства в определении должно присутствовать отношение различия -- определение невозможно без указания его границ. Того, что выделяет его из родительского понятия. Поскольку мы выбрали основной канвой динамику (процесс), то его выделенной частью должен быть подпроцесс-стадия (этап, фаза, как угодно). Цивилизационная стадия развития культуры характерна множеством признаков. Наша задача выбрать их них такой (один-единственный, или некий минимальный набор), из которого все остальные будут выводиться. Для меня таким признаком является дифференциация общественных структур, которую можно кратко обозначить как "строительство государственности".

Поэтому "Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства".

Как видите, все строго формально.

Еще раз подчеркну, мой вариант не является единственно возможным, идеальным, или наилучшим. Например, в нем ничего не сказано про экономический базис, про разделения труда как причину социальной дифференциации. Не раскрыта тема жизненного цикла цивилизаций, их взаимодействия друг с другом и с окружающей средой. И так далее. Задача определения не в том, чтобы заменять собой весь учебник -- его задача служить надежной опорной точкой для развертывания смысловой сети в голове мыслящего.

А я же предлагал рассмотреть, как критерий, город.

И были совершенно правы. Город и государство в определении цивилизации понятия вполне взаимозаменяемые, одного без другого не бывает. Я использовал "государство" как слово, порождающее более очевидные (на мой взгляд) ассоциации с определяемым.

[Дж. Тайсаев]

Вы пытаетесь спорить с культурологом о культуре. ну хорошо.

Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".

Оригинально. И кто же вам такое сказал? Культура одновременно и шире и уже понятия цивилизация, смотря что под этим понимать. Например, культура это духовная часть цивилизации, есть и такая версия. Хотя моё мнение ближе к вашему. Цивилизация это определённый уровень развития культуры.

цивилизация является процессом -- то есть, существует в динамике исторического развития (как и культура).
Поэтому цивилизацию разумно определить как "культурно-исторический процесс".
И были совершенно правы. Город и государство в определении цивилизации понятия вполне взаимозаменяемые, одного без другого не бывает. Я использовал "государство" как слово, порождающее более очевидные (на мой взгляд) ассоциации с определяемым.

Полностью согласен

[Lion]

Вы пытаетесь спорить с культурологом о культуре. ну хорошо.

Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".

Оригинально. И кто же вам такое сказал? Культура одновременно и шире и уже понятия цивилизация, смотря что под этим понимать. Например, культура это духовная часть цивилизации, есть и такая версия. Хотя моё мнение ближе к вашему. Цивилизация это определённый уровень развития культуры.

Так это от того, что одним словом называют разные вещи. И самое интересное явление остается без названия, потому что его оттяпали всякие, для своих мелких частностей...


Вот есть такое явление, существующее столько же, сколько существует человеческое общество (и человеческий язык, кстати -- к вопросу о глоттогенезе...). Явление, известное своей способностью воспринимать и накапливать опыт, сохранять его, структурировать и распространять среди людей. Явление самоподдерживающееся, саморегулирующееся и саморазвивающаяся -- явно обладающее признаками чего-то живого. Но не имеющее собственной материальной сущности, а живущее на материальной базе людей, человеков. Такая вот сверхчеловеческая хреновина.

Вот эту хреновину и следовало бы назвать "культурой". Живой опыт человечества. Причем "живой" -- не в метафорическом, а в самом прямом, буквальном смысле слова.

[Жан-Люк Пикар]

Например, западная цивилизация, стартовавшая из восточно-средиземноморского очага, дала со временем средиземноморскую и азиатскую ветви, имевших достаточно различную специфику, но никогда не изолировавшихся друг от друга, и переживавших периоды конвергенции (в частности, в период объединения в "эллинистический мир").

Всё же я считаю, эти ваши "средиземноморцы" очень эфемерная вещь.
Даже в древности.
Когда какие-нибудь хетты и египтяне или шумеры и эламиты воевали друг с другом,
они вряд ли воспринимали противную сторону как "своих".
А письма царей (типа "мой брат и бла-бла-бла") это просто этикет и не более.)

[aevin]

Всё же я считаю, эти ваши "средиземноморцы" очень эфемерная вещь.
Даже в древности.
Когда какие-нибудь хетты и египтяне или шумеры и эламиты воевали друг с другом,
они вряд ли воспринимали противную сторону как "своих".
А письма царей (типа "мой брат и бла-бла-бла") это просто этикет и не более.)

Когда греки воевали друг с другом, они тоже не воспринимали противную сторону как "своих".

[Дж. Тайсаев]

Вот эту хреновину и следовало бы назвать "культурой". Живой опыт человечества. Причем "живой" -- не в метафорическом, а в самом прямом, буквальном смысле слова.

Мне нравится такое определение.