«Дикари»?

Автор Preguntador, июня 23, 2015, 23:41:42

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:25:13
Когда греки воевали друг с другом, они тоже не воспринимали противную сторону как "своих".
Была же вроде дихотомия эллины vs варвары.
А тут-то что - что объединяло хетта и египтянина? шумера и эламита? :-[

aevin

Насчет культуры. Термин конечно путанный.
Зато "культурный слой" определяется легко.

"Культурный слой — слой земли на месте поселения человека, сохраняющий следы деятельности людей."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%ED%FB%E9_%F1%EB%EE%E9

Стало быть, культура - это следы деятельности людей. Или просто деятельность людей.
Смотрим прямую ссылку на слово культура, и надо же, совпадает.

"В основном, под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0

Жан-Люк Пикар

Религия или группа религий - вот важный фактор цивилизации.

"Запад" - это как будто бы исторически преимущественно католические и протестантские общности Европы и их заокеанские продолжения,
хотя Латинская Америка, наверное, обособилась в какой-то мере.

Исламская цивилизация объединена исламом.

Вот с восточноазиатской цивилизацией  - примерно китайцы, корейцы, японцы, вьетнамцы - как-то посложнее.
По-моему, там более иероглифика объединяла, да и то вон вьетнамцы совсем от неё отказались,
корейцы и японцы что-то и более-менее своё используют...

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 02:08:49
Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.

Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.

Жан-Люк Пикар

В православную цивилизацию не очень верю.
В отличии от "запада" где папский центр и более поздние "еретики"-протестанты,
православие вроде очень рано обособлялось на всякие автокефалии,
плюс, например, грузины скорее очаг микроцивилизации (как и армяне, кстати), думаю.

crdigger

  Питание скотоводов в основном мясом сомнительно : это дорого,экономика не тянет.Очень мало кто питался действительно в основном мясом : чукчи и монголы.Горцы с барашками в старые времена,насколько мне известно,питались молочными продуктами и выращенным на террасах или купленными у равнинных жителей зерном.Мясо - в основном по праздникам,ну может чуть чаще.Зулу вообще пьют одно молоко и кровь,а скот держат для престижа.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 02:08:49
Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Жан-Люк Пикар

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д.
это вроде не "до сих пор", а такой современный "политический паразитизм": у этих карликов всякие договоры с другим гос-вами и т. п.

Дж. Тайсаев

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 14:43:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д.
это вроде не "до сих пор", а такой современный "политический паразитизм": у этих карликов всякие договоры с другим гос-вами и т. п.
Согласен. Они в строгом смысле слова не являются отдельными цивилизациями, а лишь придатками кого то.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Lion

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 11:46:50
Исламская цивилизация объединена исламом.

Ливия объединена с Индонезией? Арабы объединены с тюрками и неграми? А в Индии сколько таких "цивилизаций" одновременно? :-\

aevin

#70
Из Вики:

Критерии выделения цивилизаций, их количество

Впрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%E2%E8%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF


aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Вряд ли кто-нибудь кроме Вас называет греческие полисы отдельными цивилизациями (пусть даже в узком смысле слова). Можете привести ссылку?

Lion

Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:53:05
Из Вики:

Критерии выделения цивилизаций, их количество

Впрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%E2%E8%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF

А генезиз-то и забыли. Единственный непротиворечивый критерий определения данного явления -- без него одна эклектика на выходе. :)

crdigger

 Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Вряд ли кто-нибудь кроме Вас называет греческие полисы отдельными цивилизациями (пусть даже в узком смысле слова). Можете привести ссылку?
Это моё мнение, не более того. Цивилизация предполагает централизованную власть, но это важный, но не обязательный критерий цивилизации. Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).