Дочеловеческие працивилизации?

[Tiktaalik]

Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

[Арон.]

Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Интересная новость. Но к дочеловеческим цивилизациям отношения  таки не имеет . В порядке производственной дисциплины  продублирую её в теме про обезьян.

[beatrisa]

Это всё несерьёзно. Мозг требует очень много энергии, а головоногие пойкилотермные. Да и не очень то он и развит у них.
(...)
Но скажу, что я сам верю в теоретическую возможность разума у головоногих. Манипулятивные органы есть, мозг развит достаточно хорошо, вот только этот разум будет очень медленным.

Развитие мозга у осьминогов - предмет дискуссий. Во всяком случае, они хорошо способны обучаться.
Скорее всего, физиология их нервной системы, обеспечивающая в том числе, их сообразительность, сильно отличается от нашей.

В "теоретическую возможность разума" у осьминогов я тоже верю.
И даже если "этот разум будет очень медленным" - куда им было спешить при отсутствии конкуренции с другими умными?
Идею мезозойской осьминожьей цивилизации я описывала тут (и смайлики поставила, и говорила про "фантастическое допущение") в рамках интеллектуальной игры, приглашение к которой я увидела в появлении такой увлекательной темы в "Ненаучных разговорах".
Если уж искать претендентов на мезозойский разум, то осьминоги мне представляются более перспективными, чем динозавры, мезозойские млекопитающие любых отрядов или насекомые.


Пойкилотермность, как препятствие для развития мозга до уровня, который может обеспечить возникновение цивилизации, там вроде бы легко обходиться: у осьминогов пищевод проходит через мозг, а значит, через него может отводиться и тепло от желудка, пища в котором переваривается для пойкилотермного животного очень быстро, за 3 - 4 часа. 

БОльшим препятствием к возникновению осьминожьей цивилизации мне видится их краткий век и R-стратегия размножения.
Как передавать мемы?

Вероятность же, что какая то ветвь головоногих резко ушла вперёд, а потом вымерла почему то и при этом не оставила никаких следов в палеонтологической летописи..... ну не знаю, она видимо есть, но близка к нулю. Если они дошли до уровня артефактов вроде Олдувая (причём не дальше), тогда действительно не всегда это можно зафиксировать, но статистически в одном месте, большое количество камней со сколами это уже однозначно свидетельствует (возможно тут стоит говорит об обработанных раковинах например).

Не наследить (или так мало наследить, что без пристальных целенаправленных поисков следов не найти) в палеонтологической летописи мезозойской осьминожьей цивилизации было бы несложно, даже дойдя до уровня, аналогичного нашему позднему палеолиту. Облик Земли сильно изменился с тех пор, континенты переместились, и как раз мелководья, судя по картам, сильнее всего "попали под раздачу".  Кроме того, не очень понятно какие следы искать - потребности тела осьминога и предпочтительные для него способы обработки материалов сильно отличаются от нашего. Если уж, в позапрошлом веке и начале прошлого даже первые инструменты наших предков вызывали сомнения: могут ли эти камни быть орудиями труда, что уж говорить про инструменты моллюсков ))

Спасибо, что поддержали идею!

[Tiktaalik]

Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Интересная новость. Но к дочеловеческим цивилизациям отношения  таки не имеет .

Ещё как имеет! Это говорит о том, что даже животные размером с кошку могут иметь интеллект высших обезьян. А то тут высказывались в том духе что у кого-то если мозгов крупных не было, следовательно невозможно.

[Арон.]

  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

[beatrisa]

  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

[Tiktaalik]

  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры, не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

[Lion]

Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

Это скорее определение культуры, оно более общее, чем цивилизация. Цивилизация связана с понятием "государство". Переход от до-цивилизационной культуры к цивилизации связан с переходом от замкнутого семейно-кланового хозяйства к экономике (с широким спектром производств, развитым разделением труда, и многоступенчатой логистикой), с образованием иерархических административных структур управления, с социальным расслоением (касты, сословия, классы, цехи...) и т.д.

Цивилизация -- это политико-экономическая общность государств, связанных общей культурно-исторической основой.

[beatrisa]

Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 
Подойдёт? Заглянуть никуда не успела.

Это скорее определение культуры, оно более общее, чем цивилизация. Цивилизация связана с понятием "государство". Переход от до-цивилизационной культуры к цивилизации связан с переходом от замкнутого семейно-кланового хозяйства к экономике (с широким спектром производств, развитым разделением труда, и многоступенчатой логистикой), с образованием иерархических административных структур управления, с социальным расслоением (касты, сословия, классы, цехи...) и т.д.

Цивилизация -- это политико-экономическая общность государств, связанных общей культурно-исторической основой.

Это, мне кажется. в контексте цивилизация vs варварство (Контекст этот часто ведёт в тупик, потому что наследие человечества - не только его государственные образования и их надсистемы)
А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

[Lion]

Это, мне кажется. в контексте цивилизация vs варварство (Контекст этот часто ведёт в тупик, потому что наследие человечества - не только его государственные образования и их надсистемы)

Науке неизвестен способ перепрыгнуть из животного мира в цивилизацию минуя так называемое "варварство". Напомню, что "варварство" -- это 95% времени существования нашего вида. Не мимолетная прослойка какая-то, а его основное, родное состояние. В которое, кстати, в любой момент может вернуться, если условия сложатся так, что это будет адаптивно-выгодно.

А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

Социальное есть у обезьян, и даже крыс. Культура подозревается у антропоидов начиная чуть ли не с австралопитеков -- если когда-нибудь будет доказано, что соответствующие технологии обработки каменных орудий имели устойчивую непрерывную передачу из поколения в поколение, а не появлялись независимо, многократно утрачиваясь и пересоздаваясь заново. А вот первые цивилизации -- это города-государства. Так, например, северо-американские индейцы имели свою культуру, но цивилизации сложились только в Центральной и Южной Америке.

[beatrisa]

Lion, что Вы имеете в виду под "социальным" у крысы?

[Арон.]

  Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

а) Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры,
  б) ...не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

а) Вы серьёзно - насчёт динозавров с топорами ?
   б) Форум типа научный. Поэтому научные термины надо использовать по возможности строго.

[Арон.]

Общность разумных существ, для поддержания целостности, сложности организации, воспроизводства и развития которой, а также для обеспечения существования и развития её материальной культуры, необходима передача мемов путём обучения. 

А я про "цивилизацию" в контексте темы, грубо говоря, биологическое vs  социальное у перспективного в плане разумности вида.

У Вас размах, как у Карла Линнея и Чарлза Дарвина. Разумных осьминогов открыли, новое определение цивилизации выдаёте. Я не могу выдержать такой ..запредельный уровень дискуссии .

[beatrisa]

ARON, с Вашей точки зрения, в каком значении используется слово "цивилизация" ("працивилизация") в заглавии темы?
Не противоречит ли оно её содержанию?
Если это понятие не должно использоваться при обсуждении не Нomo sapiens (последних тысячелетий), то какое будет лучшим? 
"Культура"?
На мой взгляд, со словом "культура" может быть связано ожидание обсуждения характерных (уже выделенных, узнаваемых) материальных объектов, созданных разумными существами. И в данном разговоре применение такого понятия понимания бы не прибавило.

И, да, согласна с Вами, что понятия в процессе обсуждения необходимо согласовывать.

[Сергей Д]

Прежде, чем обсуждать, надо договориться о терминах - что считать цивилизацией? Кто хочет, может посмотреть словари и даже РуссоВикипедию - там развёрнутая статья на эту тему. Даже когда говорят про "цивилизацию неандертальцев", в этом есть публицистическая натяжка, а уж  про хабилисов - тем более. Умение делать каменный топор - ещё не цивилизация.

Именно поэтому я озаглавил тему "Дочеловеческие працивилизации?".
К сожалению, ушли к разумным осьминогам...

  а) Если кто-то до человека (например динозавр какой-нибудь) изготавливал каменные топоры,
  б) ...не хотелось бы исключать это из обсуждения только потому, что это не соответствует каким-то словарным определениям.

а) Вы серьёзно - насчёт динозавров с топорами ?
   б) Форум типа научный. Поэтому научные термины надо использовать по возможности строго.

Ну топор - не топор, но почему бы не использовать какое-нибудь примитивное рубило? Хотя я к полуразумным динозаврам отношусь крайне скептически по ряду причин (даже не из-за отсутствия артефактов):
1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм! А тот же троодон хоть и был рекордсменом по коэффициенту мозг/тело, но сам был довольно небольшой.  При этом масса функций мозга была возложена на обоняние и зрение.
2. Создаётся впечатление, что динозавры были уж слишком специализированные.

Но в целом, вероятность, что потенциально могла бы существовать некая популяция башковитых ящеров, умеющих делать хоть что-то наподобие хотя бы ранних Homo, полагаю, отлична от нуля (хоть и не сильно).


Вообще, ловлю себя на мысли, что приходится приплетать сюда мой нелюбимый антропоцентризм: типа, разум с максимальной вероятностью мог появиться лишь в человекоподобном теле (по крайней мере, для земных условий). Это должны быть живородящие, крупные и бипедальные животные (чтоб иметь возможность наростить крупный мозг). Желательно всеядные, без особой специализации. И т.д. и т.п.