Дочеловеческие працивилизации?

[Tiktaalik]

Недавно проводилось исследование интеллекта обезьян, и вот что удивительное выяснилось

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. (после орангов и шимпов - T.) Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Посмотрел вес коат - самые крупные их виды весят 9-10 кг! Интересно, сколько же у них мозги весят?

Оказывается, эти коаты удивительны ещё кое чем. Они не только прорвались к высшим по интеллекту, но и долю мозга нарастили себе ещё больше, чем мы в свое время!

У каких животных самый большой головной мозг?

Самый большой головной мозг у финвала (сельдяного кита), его масса составляет 6–7 килограммов. Для сравнения: масса головного мозга индийского слона 4–5 килограммов, человека – 1,4 килограмма, лошади – 500 граммов, гориллы – 430 граммов, коровы – 350 граммов, собаки – 100 граммов, мартышки – 40 граммов, домашней кошки – 30 граммов, ежа – 3,5 грамма. Если же выражать массу головного мозга в процентах к массе тела животного, то наибольший головной мозг у коаты (паукообразной обезьяны) – 6,5 процента. Для сравнения: отношение массы головного мозга к массе тела домовой мыши составляет 3 процента, человека – 2–2,5 процента, шимпанзе – 0,8 процента, пчелы – 0,5 процента, индийского слона – 0,27 процента, собаки – 0,22 процента, гориллы – 0,18 процента, финвала (сельдяного кита) – 0,0045 процента.

http://www.e-reading.club/chapter.php/151077/764/Kondrashov_-_Noveiishaya_kniga_faktov._Tom_1._Astronomiya_i_astrofizika._Geografiya_i_drugie_nauki_o_Zemle._Biologi--dicina.html

[Tiktaalik]

1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм!

По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Несколько цитат оттуда.

2. Научные предпосылки для существования высокоразвитой цивилизации динозавров в мезозойской эре.

Мозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

Коэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

Пернатые динозавры имеют самый высокий коэффициент энцефализации и церебрализации 2,18 - 4,41 среди динозавров, который выше чем у многих современных млекопитающих, а так же выше, чем у ленивца (1,47), африканского  серого попугая (1,75), бабуина (1,77), шимпанзе (2,59), слона (3,51), дельфиновых:  косатка (2,89), гринды (2,23).

Ископаемые: Sinornithosaurus / синорнитозавр (Китай), Sinosauropteryx Prima (Монголия), Caudipteryx (Китай), Jurapteryx recurva (Германия), Wellnhoferia Grandis (Европа), Protoarchaeopteryx (Китай), Mei Long (Китай),  Alvarezsaurus и Unenlagia (Аргентина), Dromaeosaurus (США, Канада), Eotyrannus? (Англия), Achillobator  (Монголия),  Shanag (Монголия),  Deinonychus (США), Utahraptor (США), Austroraptor и Unenlagia (Аргентина), Rahonavis (Мадагаскар), dromaeosaur-like teeth from Australia и другие (бейпиозавр, кодиптерикс, дилонг, микрораптор, протархеоптерикс, шуйюйя, синозавроптерикс, джифенгоптерикс.). Данная семья динозавров обитала 140 - 65 млн. лет назад на разных континентах. Самые ранние из них появились 160 млн. лет назад. Длина тела от 1 до 3 метров; высота от 0,5 до 1,5 метров, выделяются большим размером  головы по отношению к телу.

http://alligater.org/publ/3-1-0-367

[ArefievPV]

По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Мозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

Коэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

В таблице там что-то не то.
тиранозавр, 13 м   1700   2000000  0,892  1,445  1,136
Т.е. рост - 13м, вес мозга - 1700гр, масса тела - 2тн???!!! Это как?! Вроде массу тела Рекса определяют на уровне 20тн (даже 30тн). Пересчитываем: EQ - 0,000892, ИЦ - 0,0001445.
Для сравнения крокодил (из той же таблицы):
крокодил, (рост не указан, пусть будет 3м)  15   200000  0,036 0,001 0,0064
Данные по весу мозга и массе тела более адекватные. Дальше считать не стал, в статье "подгонка" какая-то... Типа, какие "мозговитые" динозавры были...

[Tiktaalik]

По Ти-рексу и другим динозаврам попадались другие цифры. Из статьи "Интеллект человека, вымерших и современных животных " (там кстати большая таблица по весу и доле мозга и коэффициенту энцефализации у совр. и вымерших).

Мозг Тиранозавра Рекса больше человеческого. Об этом говорят последние томографические исследования. Длина головы Тиранозавра Рекса около 2 метров, объём более 1 млн. см3, объём головного мозга 1200-1900 см3. Не грецкий орех, как это  общепринято в средствах массовой информации.

Коэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих.

В таблице там что-то не то.
тиранозавр, 13 м   1700   2000000  0,892  1,445  1,136
Т.е. рост - 13м, вес мозга - 1700гр, масса тела - 2тн???!!! Это как?! Вроде массу тела Рекса определяют на уровне 20тн (даже 30тн). Пересчитываем: EQ - 0,000892, ИЦ - 0,0001445.
Для сравнения крокодил (из той же таблицы):
крокодил, (рост не указан, пусть будет 3м)  15   200000  0,036 0,001 0,0064
Данные по весу мозга и массе тела более адекватные. Дальше считать не стал, в статье "подгонка" какая-то... Типа, какие "мозговитые" динозавры были...

Заглянуть в Википедию было бы намного проще, чем высчитывать и писать столь длинный пост, основанный на сильно ошибочных данных.

Размеры

Tyrannosaurus rex был одним из самых крупных наземных хищников всех времён. Самый большой из полных скелетов, FMNH PR2081 по прозвищу «Сью», в длину достигает 12,3 метра[4], а в высоту — 4 метра[5]. Оценка массы в течение многих лет сильно изменялась: от более чем 7,2 тонны[9] до менее чем 4,5 тонны[10][11], самая современная же оценка колеблется между 5,4 тонны и 6,8 тонны[6][12][13][14]. В 2009 году палеонтолог Пакард и его коллеги протестировали метод измерения массы динозавров на слонах и пришёл к выводу, что прежние техники измерения были весьма несовершенны и масса динозавров зачастую переоценивалась, соответственно, масса тираннозавра могла оказаться гораздо меньше, чем было принято считать[15]. Другие же измерения (выполненные при помощи метода GDI, в котором объём животного вычисляется с помощью построения множества сечений и умножения их средней площади на длину тела) позволили заключить, что масса тела самого большого из найденных типовых экземпляров приближается[16] либо даже превышает 9 тонн[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тираннозавр

Так что об этом всё ещё спорят в научной среде.

На том же сайте есть статья с обоснованиями "ДИНОЗАВРЫ были в 2-5 раз легче!" http://alligater.org/publ/3-1-0-366

И это не оригинальное мнение, вот в новостях например:

Ученые: некоторые динозавры были вдвое легче и стройнее, чем считалось раньше
http://www.newsru.com/arch/world/22jun2009/dino.html

[Tiktaalik]

Вообще, вы как себе такое представили? Слон, с его 4-5 тоннами, имеет вертикальные четыре ноги-колонны, чтобы удержать такую массу. А ти-рекс, на своих двух согнутых ножках, весил 20-30 тонн? По всей видимости, масса динозавров была и впрямь гораздо меньше чем считалось.

[ArefievPV]

Вообще, вы как себе такое представили? Слон, с его 4-5 тоннами, имеет вертикальные четыре ноги-колонны, чтобы удержать такую массу. А ти-рекс, на своих двух согнутых ножках, весил 20-30 тонн? По всей видимости, масса динозавров была и впрямь гораздо меньше чем считалось.

Африканские слоны были до 12 - 15тн. Кстати слон легко стоит и на одной ноге. В цирке показывали. Да и ноги могут быть разными. Рекс вполне мог опираться на мощный хвост, когда стоял. Да и рост 4м и длина 13м никак на 2тн не "тянут". Тут же говорят и об огромной силе укуса (значит мощные мышцы, тяжёлые кости черепа, мощные мышцы шеи и корпуса, соответственно отнюдь не лёгкие кости позвоночника и нижних конечностей и т.д.). Короче, не был он лёгким.

[ArefievPV]

Тираннозавр Рекс был специализированным хищником. Кости возможно полые. Эффективность дыхания высокая (как у птиц возможно). Не холоднокровный в строгом смысле. С острым зрением и обонянием. С очень разрушительным оружием - мощными челюстями. Вопрос - а на хрена такому очень крупный мозг?

[Tiktaalik]

Вопрос - а на хрена такому очень крупный мозг?

Аналогичный вопрос у меня возник насчет коат. Зачем им такой высокий интеллект, да ещё и такая большая доля мозга, который жрет столько энергии? Нам понятно зачем. Но они то живут в огромных амазонских  джунглях, с едой больших проблем наверно нет, хищничеством они не занимаются, спасаться тоже вроде особо не от кого... Зачем в таких "тепличных" условиях так умнеть?

Так что может мы чего-то недопонимаем, для чего могут быть нужны большие и главное умные мозги и в каких условиях от них может быть выгода.

[ArefievPV]

Так что может мы чего-то недопонимаем, для чего могут быть нужны большие и главное умные мозги и в каких условиях от них может быть выгода.

Ну для Рекса 1,5кг, может и не гигантский мозг вовсе. Для такой мощной и объёмной мускулатуры (плюс обработка зрительных сигналов, сигналов  обоняния, да к тому же хищник) потребуется приличное кол-во крупных пирамидальных нейронов ("повелителей мышц"), а значит и объём мозга.
Зачастую важен не сам объём мозга (количество), а его структурная сложность (качество).

[Tiktaalik]

Ещё одни "непонятно-умные" животные - вороны. Тоже казалось бы, птица как птица, тот же клюв и крылья... Но почему они настолько умнее других?

[ArefievPV]

Вороны (да и всё семейство) вообще умные. Просто удивительно, мозг не гигантский (даже относительно). Не маленький, конечно. Складывается впечатление, что эффективность "использования" мозга у птиц вообще выше, чем у млеков (особенно аналогичных размеров).

[Арон.]

Именно поэтому я озаглавил тему "Дочеловеческие працивилизации?".

 

Ну топор - не топор, но почему бы не использовать какое-нибудь примитивное рубило? Хотя я к полуразумным динозаврам отношусь крайне скептически по ряду причин (даже не из-за отсутствия артефактов):
1. Мозги у них были ну слишком уж маленькие. Вроде как у тираннозавра был самый крупный мозг в абсолютном исчислении - всего около 200 грамм! А тот же троодон хоть и был рекордсменом по коэффициенту мозг/тело, но сам был довольно небольшой.  При этом масса функций мозга была возложена на обоняние и зрение.
2. Создаётся впечатление, что динозавры были уж слишком специализированные.

Но в целом, вероятность, что потенциально могла бы существовать некая популяция башковитых ящеров, умеющих делать хоть что-то наподобие хотя бы ранних Homo, полагаю, отлична от нуля (хоть и не сильно).

Конечно, мы не знаем всего. Динозавры интенсивно эволюционировали в  разных направлениях, какая-то группа могла пойти и по пути церебрализации/интеллектуализации.
   И пошла . По Дискавери показывали фильм  про найденного динозавра с относительным размером мозга, как у среднего современного млекопитающего. По меркам мелового периода  почти гений. И строение мозга тоже было ..развитое. "Он был не очень сильный, но очень хитрый" (с) - тем и жил. Если бы не Великое Вымирание в конце мезозоя, то...
   А мог быть и кто поумней, чьи мозги ещё не найдены. Но пирамиды - исключено. И правильные каменные топоры хотя бы на уровне палеоантропов - думаю, тоже, ибо это противоречит не только нашим знаниям, но и самой логике её величества Эволюции.
  Может в параллельной Вселенной, где пресловутый метеорит пролетит мимо .

[Арон.]

  По-моему, у Гарри Гаррисона есть повесть, где динозавры выжили и стали разумными. И Хомо Сапиенсы тоже появились. В романе есть лирическая линия про любовь сапиенса и динозаврихи. Да, у них были разные темпераменты, и вообще - с холоднокровной ящерицей ..не очень. Но родство душ перевесило.

[Арон.]

  Насчёт умных птичек я продолжил в профильной теме.

[Tiktaalik]

А что насчет пермских тетрапод? Вроде как они были даже более развиты чем динозавры, похожи на млекопитающих, имели сходные с ними зубы, вибриссы и т.д. А грандиознейшее пермское вымирание могло погубить цивилизацию. Кроме того, известен до сих пор не решенный парадокс распределения ряда животных в этот период. Может, это оттого что они разводились разумным видом?