Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 455897 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1606
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4500 : Октябрь 12, 2019, 18:56:12 »
СRISPR-Cas   к  этому  никакого  отношения  не  имею.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4501 : Октябрь 12, 2019, 20:34:53 »
Все таки немного нашла по дивергенции, пока разделение на два типа. По первому типу все ясно поток активации идет последовательно и если его силы хватает, то до дальних ворот они доходят, если нет, то звиняйте граждане, ваша очередь не наступила.

https://meduniver.com/Medical/Physiology/932.html

Цитировать
Часто стимулы, поступающие к нервному пулу по одному волокну, возбуждают гораздо большее число нервных волокон, покидающих пул. Этот феномен называют дивергенцией.

Существуют два основных типа дивергенции, функциональная роль которых различна.

На рисунке показан расходящийся тип дивергенции, при котором происходит распространение действия входящего сигнала на все большее количество нейронов по мере того, как сигнал проходит через последовательный ряд нейронов. Такой тип дивергенции характерен для кортикоспинального тракта, управляющего скелетными мышцами. При этом одна большая пирамидная клетка в двигательной области коры большого мозга при чрезвычайно облегченных условиях способна возбудить до 10000 мышечных волокон.


Второй тип дивергенции, приводит к расхождению нервных путей с образованием многочисленных трактов. В данном случае сигнал передается в двух направлениях от пула. Например, информация, передаваемая в восходящем направлении по задним столбам спинного мозга, в нижней части головного мозга направляется двумя разными путями: (1) в мозжечок; (2) через нижние области головного мозга к таламусу и коре большого мозга. Аналогично в таламусе почти вся сенсорная информация передается одновременно в еще более глубокие структуры самого таламуса и различные области коры большого мозг

Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/932.html MedUniver





наверное во втором случае сигнал просто равномерно распределяет поток энергии. Или если какой-то канал занят обработкой других операций возникает торможение.

Пока такое представление, в принципе уже что-то.

В учебнике биофизики Рубина 2016 года ноль, дивергенция упоминается один раз во всей книге и то по другому поводу

В приведенной мной ссылке -это не курс лекции Максимова, а просто там сверху висит поздравление ему.

Перерыла свой курс, думаю может что-то просто пропустила, там есть как бы пляски вокруг вопроса. Может если пересмотреть, то можно догадаться типа что-нибудь тормозит один из путей по определенной причине

Цитировать
Ионные каналы; теория однорядного транспорта. Ионофоры: переносчики и каналообразующие агенты. Ионная селективность мембран (термодинамический и кинетический подходы). Модель параллельно функционирующих пассивных и активных путей переноса ионов.

Потенциал действия. Роль ионов Na и K в генерации потенциала действия в нервных и мышечных волокнах; роль ионов Ca и Cl в генерации потенциала действия у других объектов. Кинетика изменений потоков ионов при возбуждении. Механизмы активации и инактивации каналов.

Описание ионных токов в модели Ходжкина-Хаксли. Воротные токи. Математическая модель нелинейных процессов мембранного транспорта. Флуктуации напряжения и проводимости в модельных и биологических мембранах.

Распространение возбуждения. Кабельные свойства нервных волокон. Проведение импульса по нервным волокнам. Математические модели процесса распространения нервного импульса. Физико-химические процессы в нервных волокнах при проведении рядов импульсов (ритмическое возбуждение). Энергообеспечение процессов распространения возбуждения.

Основные понятия теории возбудимых сред.

Иэх, как не хватает Владимира Коха.
Вот бы просто спросить у него..
А ссылки Питера не получилось скачать, точнее надо заниматься выяснением как работает та система, о которой он упоминает.
И потом долго копать открывая и читая все подряд.  При этом в открытый мозг будет поступать море новой инфы и что надо и не надо.
Конечно откроется новый обзор....но такие вилы это делать...
Я лодырь видимо
Может в следующий раз.
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2019, 20:41:10 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4502 : Октябрь 12, 2019, 20:54:54 »
Вот еще пляски вокруг вопроса
биофизика на сайте МГУ, какой-то фрагмент без авторства, но там расписано, то, что я перечислила в курсе Максимова, то есть общие принципы распределения энергии в каждом канале, что чего запускает, типы ворот, типы насосов в самих синапсах и тп

http://www.biophys.msu.ru/general_courses/biophysics/pogosyan/09.pdf

может его порою и догадаюсь как распределение в сложных случаях происходит.

Но это же должно быть уже известно. Почему не могу найти...

типа дивергенция отдельно в общих фразах а механизмы отдельно для простых последовательных путей, которых нет в реальной  движухе
или я не понимаю хорошо сами детали работы, и если еще раз пройтись неторопливо без прессинга что это надо кому то срочно сдавать, до меня дойдет.

Онлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4503 : Октябрь 12, 2019, 23:23:09 »
Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.

Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..

Что же касается принципа дивергенции и конвергенции, то его суть в том, что один нейрон в сети посредством терминалей может быть связан со многими нейронами, а многие нейроны с одним. Это общий принцип работы любой нейронной сети. Причём так как рецепторных входов у нейронной сети всегда больше, чем выходов, то в каком-то смысле конвергенция в сети преобладает.

«1. Принцип дивергенции заключается в том, что один нейрон, разветвляясь, контактирует посредством многочисленных терминалей с различными другими нейронами (рис. 3.9.1 Б). Такая особенность строения наиболее характерна для афферентных нейронов и лежит в основе процессов иррадиации.

2. Принцип конвергенции (принцип общего конечного пути, рис. 3.9.2) заключается в схождении аксонов от многих нейронов к одному эфферентному, который является для них общим (рис. 3.9.1 А). в ЦНС афферентных нейронов в 5 раз больше, чем эфферентных. Например, в головной мозг входят 2600000 афферентных волокон – выходят 140000 эфферентных.» 3.9. Координация функций организма — Томский педагогический университет.

Как следствие большого количества входов и малого количества выходов, получается:

«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов само собой необходимым образом перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга, глава 2.2. Нейронная сеть.

Правда, это если совсем по-простому, так как в цитате не описана роль торможения/возбуждения, обратных связей и синхронизации.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4504 : Октябрь 12, 2019, 23:46:18 »
Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..

При равном выходе это возможно, при последовательном вроде нет.
Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.

В общем спорить пока не буду. Почитаю еще мембранные подробности, пока не открывала.
Что же касается принципа дивергенции и конвергенции, то его суть в том, что один нейрон в сети посредством терминалей может быть связан со многими нейронами, а многие нейроны с одним. Это общий принцип работы любой нейронной сети. Причём так как рецепторных входов у нейронной сети всегда больше, чем выходов, то в каком-то смысле конвергенция в сети преобладает.
Лаплас, я это написала уже раз 8 в этой теме за последние два дня и в картинках и текстом из разных учобников. Мне кажется девятый это уже перебор.

Замечание по принципу "все решается за счет оставления самого важного". Это не так в случае описанном как пример в приведенном мной источнике

Цитировать
В данном случае сигнал передается в двух направлениях от пула. Например, информация, передаваемая в восходящем направлении по задним столбам спинного мозга, в нижней части головного мозга направляется двумя разными путями: (1) в мозжечок; (2) через нижние области головного мозга к таламусу и коре большого мозга. Аналогично в таламусе почти вся сенсорная информация передается одновременно в еще более глубокие структуры самого таламуса и различные области коры большого мозг

Там результат и смысл такого распределения совершенно другой. Ну то есть да, при входе оставлено самое важное и это важное поехало в несколько отделов, в каждом из которых происходит разное по значению событие.

Я понимаю, что сейчас Лаплас начнет уже ругаться заклинанием "вы не понимаете", но может это следует отложить. Пока я ни на чем не настаиваю, это промежуточный этап восприятия.
В принципе можно и ругаться, я не буду особо возражать, может промежуточные мысли и не нужно размещать.
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2019, 23:49:33 от Шаройко Лилия »

Онлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4505 : Октябрь 13, 2019, 00:07:31 »
Там результат и смысл такого распределения совершенно другой. Ну то есть да, при входе оставлено самое важное и это важное поехало в несколько отделов, в каждом из которых происходит разное по значению событие.

Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4506 : Октябрь 13, 2019, 00:09:40 »
Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.

Мне все таки кажется что само описание иррадиации это подтверждает. В Вашей ссылке
http://koi.tspu.ru/koi_books/sedokova/3.9.htm

сейчас нашла уже много раз сегодня мной встреченное определение иррадиации в такой формулировке

Цитировать
Иррадиация – при действии сильного и/или длительного раздражителя на определенные рецепторы, возбуждение (торможение) возникает не только в нервном центре данного рефлекса, но и распространяется от места возникновения на другие участки ЦНС (рис. 3.9.3 А, Б). Чем сильнее раздражение, тем больше выражен процесс иррадиации. В основе иррадиации лежит принцип дивергенции и наличие большого числа вставочных нейронов. Несмотря на широкие связи нервных центров, иррадиация имеет свои пределы и в деятельное состояние приходят лишь определенные отделы ЦНС.

Заранее соглашаюсь с возражением, что здесь речь идет не о локальном выборе пути в конкретном разветвлении терминали а в группе процессов.
Но и локально физика-то таже - идет электромагнитный импульс определенной силы, повторяется определенное количество раз, он запускает каскад химических реакций. Его физически может не хватить на далеко стоящие входы если он устроен как на приведенном мной последнем рисунке.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4507 : Октябрь 13, 2019, 00:10:04 »
Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.
читаю
пока не вижу опровержения.
В общем мне похоже спать пора, мозг в упор не видит простых вещей.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4508 : Октябрь 13, 2019, 01:56:46 »
Не знаю, уважаемый Питер. Вы спросили про домены, я вспомнил, что у меня есть скачанные из сети материалы о РНК-гидах, вроде такого, ссылка https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2813%2900826-X, а также то, что через посредство ДНК-связывающего домена Cas9 можно синтезировать ряд факторов транскрипции (crisprTF), селективно направляемых к месту, как раз, этими РНК-гидами, то есть, вспомнил о РНК-управляемых ДНК-связывающих молекулярных комплексах, ссылка https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2813%2900211-0.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4509 : Октябрь 13, 2019, 02:04:11 »
Если не ошибаюсь, в сети есть целая библиотека англоязычных материалов о фолдинге, https://web.archive.org/web/20080915220559/http://folding.stanford.edu/English/Papers.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4510 : Октябрь 13, 2019, 02:10:39 »
Наконец, если и это не о том, то, тогда, речь о шаперонах, шаперонинах и механизмах распределения молекул белков по компартментам клетки тех же  эукариот, например, о gated transport-е.

Думаю, хватит на том, и так, как выражаются, "намусорили" в теме. 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 334
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4511 : Октябрь 13, 2019, 07:13:31 »
Но это общие принципы действия сети. Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.

Цитировать
Цитата: Лаплас от Октябрь 12, 2019, 23:23:09
Такого распределения нет, каждая терминаль всегда получает то же, что и другие. Условно говоря, есть провод — аксон, и он ветвится на более мелкие провода, без какого-либо механизма выбора, какой из этих проводов активировать, как активировать и т. д..

Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Октябрь 12, 2019, 23:46:18
При равном выходе это возможно, при последовательном вроде нет.
Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.

Цитировать
Цитата: Лаплас от Сегодня в 00:07:31
Нейронная сеть воспринимает всё и это всё «поехало в несколько отделов». На входе сети что важно, что не важно, ещё не понятно. Прочитайте последнюю цитату в моём посте внимательнее.

Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от сегодня в 00:10:04
читаю
пока не вижу опровержения.
В общем мне похоже спать пора, мозг в упор не видит простых вещей.

Я удивлюсь, если природа, придумав такую сложную разветвленную коммуникационную сеть, не додумалась прописывать адрес доставки в самом сигнале.
Ведь по логике, любая коммуникационная сеть должна возникнуть и развиваться именно от потребности доставки сигнала–сообщения от отправителя до адресата.
И еще удивлюсь, если природа не додумалась устроить в этой сети промежуточные усилители импульсных сигналов.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4512 : Октябрь 13, 2019, 11:02:14 »
Я удивлюсь, если природа, придумав такую сложную разветвленную коммуникационную сеть, не додумалась прописывать адрес доставки в самом сигнале.
Ведь по логике, любая коммуникационная сеть должна возникнуть и развиваться именно от потребности доставки сигнала–сообщения от отправителя до адресата.
И еще удивлюсь, если природа не додумалась устроить в этой сети промежуточные усилители импульсных сигналов.

По  Дубынину сигнал кодируется номером канала



вся эта сделанная им же презентация по его лекции здесь

http://k156.ru/5/1.pdf
там слайды пронумерованы, приведенный мной -21

Усилители сигнала тоже есть, дополнительные импульсы возникающие на основе памяти и положительных и отрицательных подкреплений взятых из предыдущего опыта жизни тела.

Но это требует концентрации сигнала на всем его пути. Пускай с потерей точности, пускай он соединяется с чем то еще. Но как я приводила пример с океаническим течением должен быть постоянно направляемый результирующий вектор сил дающий такую точность проведения сенсорных сигналов, например кожных, который каждый из нас знает по внутренним ощущениям.

Лекция Анохина и описание Лапласа представляющие сетевое решение вопроса объясняют многое, но не все. В частности вообще нет механизмов объясняющих точность.
В общем я пока согласиться полностью с такой интерпретацией не могу. Точнее кроме этой системы всеобщего разветвления должны быть механизмы корректирующие эти процессы по направленности.

И тогда все вместе может работать так как мы видим в опыте работы мышления человека и тех у кого нейронная стуртура.

Онлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4513 : Октябрь 13, 2019, 22:31:40 »
Но как я приводила пример с океаническим течением должен быть постоянно направляемый результирующий вектор сил дающий такую точность проведения сенсорных сигналов, например кожных, который каждый из нас знает по внутренним ощущениям. Лекция Анохина и описание Лапласа представляющие сетевое решение вопроса объясняют многое, но не все. В частности вообще нет механизмов объясняющих точность.

Топический принцип не имеет никакого отношения ни к точности знания, где у нас что находится, ни вообще к какому-либо знанию. Другими словами, топический принцип в мозге не выполняется в полной мере не вследствие каких-либо компромиссов, а потому что как таковой он не нужен вообще. И наоборот, то что он хотя бы в какой-то мере выполняется, есть не следствие его необходимости для точности знания/реакций, а совсем других причин, связанных с принципами работы нейронных сетей (об этом ниже в цитате).

Например, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).

Но в мозге некому смотреть на модели, так как сам мозг целиком и есть такая модель. Поэтому модель мира и себя, формируемая мозгом в процессе обучения, это суть точный перевод совокупности сигналов рецепторов в совокупность мышечных действий и активность желёз. Проще говоря, точность реакций — а значит, и точность нашего знания — обеспечивается точностью связи между стимулом и реакцией, а не топическими принципами.

Поэтому единственная причина, почему в мозге есть области, где «концентрируется» тот или иной опыт в этом:

«Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга, глава 2.3. Биохимическая составляющая.

В связи с чем порекомендую не читать Дубынина. Не знаю как по теме биологии, но по крайней мере когда он выходит за её рамки, он начинает писать чушь. Это понятно по тому, что он пишет про топический принцип и, если не ошибаюсь, ещё он утверждает, что кора — это как процессор в компьютере, а это тоже чушь.

Усилители сигнала тоже есть, дополнительные импульсы возникающие на основе памяти и положительных и отрицательных подкреплений взятых из предыдущего опыта жизни тела.

В мозге есть только просто нервные импульсы, их нельзя рассматривать как усилители какого-то конкретного опыта. Работа сети целостна, её суть взаимосвязанная динамика возбуждения и торможения (возбуждение одних нейронов приводит к торможению других и наоборот), поэтому любой нервный импульс может рассматриваться одновременно и как способствующий какому-то опыту, и как препятствующий другому. А если всё одно и то же, то выделение без оснований приведёт только к противоречиям.

Импульс идет по мембране, его сила энергии может быть разной, если она недостаточна, то до дальних ворот вполне может не дойти.

Нервный импульс всегда проходит по всему аксону, разница может быть только в скорости. То, что до какой-то терминали он может не доходить, теряясь где-то в пути, я по крайней мере не слышал.




Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4514 : Октябрь 13, 2019, 23:17:39 »
В связи с чем порекомендую не читать Дубынина.
Дык как скажете барин.
:)
ЭЭЭЭ и я думаю, после последнего текста, особенно 

Цитировать
Например, исходя из ваших представлений, в мозге должна быть точная масштабная модель мира со всеми подробностями и модель себя со всеми внешними и внутренними особенностями, чтобы, глядя на эти модели, мозг мог правильно ориентировать работу мышц и желёз (ведь именно управление мышцами и железами единственная задача мозга).

Я хочу сделать в нашем общении некоторую паузу. В смысле во избежании эскалации. Понятно, что дальше будет хуже
:)
Предлагаю притормозить. В смысле я точно остановилась, а другие могут поступать в соответствии со своей личной свободой выбора на которую я покушаться не планирую.