Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 287337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3810 : Август 10, 2018, 07:31:06 »
И после этого Вы утверждаете, что видите суть?! Как минимум, это странное утверждение, а как максимум, это лживое заявление (особенно, если Вы сами осознаёте это).
...
У Вас были определённые трудности со скоростью усвоения знаний (не смог подобрать более адекватной формулировки) в университете (можно попробовать отыскать Ваше сообщение на форуме).
...Ещё про обучение вождению автомобиля...
... Ещё про Ваше отношение к собакам...
...кое-что уже пустило настолько глубокие корни, что изменению без разрушения психики и личности не подлежит.
Отличный образец психоанализа. Спасибо :)

В который раз убеждаюсь, что модель психического не пригодна для практического применения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3811 : Август 10, 2018, 07:37:13 »
В который раз убеждаюсь, что модель психического не пригодна для практического применения.
Укрепились в своём предубеждении… Не сомневался даже…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3812 : Август 12, 2018, 12:29:42 »
Ещё одна грань понимания психики и поведения.

Эти понятия весьма ёмкие по смыслу и обозначают довольно сложные сущности.
Попробую раскрыть ещё один смысл (из множества смыслов) данных сущностей, не меняя самого обозначения – пускай слова «психика» и «поведения» останутся без изменений. Попробую, ну а как получится… ::)

Пока совсем черновой вариант.

Частично начал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216223.html#msg216223
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216224.html#msg216224

Психика, сущность, которая возникает/проявляется как результат взаимодействия (и во время взаимодействия) модели реальности с окружающим миром (с действительностью). Психика является атрибутом наблюдателя и/или, если хотите, его составной частью, его компонентом.

Поведение, сущность, которая возникает/проявляется как результат взаимодействия организма с окружающим миром (с действительностью). Поведение является атрибутом наблюдателя и/или, если хотите, его составной частью, его компонентом.
 
Из этого можно понять, что, в сущности, психика отражает поведение (и наоборот).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3813 : Август 13, 2018, 02:56:09 »
Не сомневался даже…
:) Укрепились в своём предубеждении?
« Последнее редактирование: Август 13, 2018, 03:10:54 от Ivan(novice) »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3814 : Август 13, 2018, 06:01:22 »
Не сомневался даже…
:) Укрепились в своём предубеждении?
Разумеется.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3815 : Август 14, 2018, 19:13:59 »
Выйти за рамки: коллекция заблуждений
http://www.vokrugsveta.ru/article/297524/

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3816 : Август 16, 2018, 13:35:40 »
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg216425.html#msg216425
Инструкция по переносу сознания: отсканировать мозг, подключить нейросеть
https://ria.ru/science/20180816/1526608414.html?referrer_block=index_daynews4_5
.....
P.S. Спорная интерпретация про перенос памяти улиток, на мой взгляд…
Чего-то никто не прореагировал… ::)
Тогда сам инициативу проявлю. :)
Поясню, как я это дело понимаю.

Воспоминание – это процесс, результат декодирования «записи» (или, результат активации «записи»).

«Запись» может храниться как виде неких состояниях структур (молекулярных, внутриклеточных, межклеточных), так и в виде неких циркулирующих процессов (межмолекулярных, внутриклеточных, межклеточных).

Декодирование/активация «записи» заключается, по сути, превращения «записи» в процесс, пригодный для дальнейшего использования структурами мозга/организма при обработке информации.

То есть, перенести воспоминания невозможно, можно перенести только «записи». И эти «записи» уже будут декодироваться (или не декодироваться) в другом мозге/организме. Результат декодирования может совпасть, если механизмы декодирования совпадают. Получится, что на основе перенёсённой «записи» заново сформировалось аналогичное воспоминание. Ну, а внешне смотрится, как будто само воспоминание перенесли…

С этими «записями», воспоминаниями, кодировками/декодировками мы с Василием Андреевиче друг другу мозги буровили неоднократно (долго и упорно):)

Вот здесь, например (начало):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212079.html#msg212079
и далее (на нескольких страницах)…

Оффлайн blokstanok

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
  • Вибропресс для тротуарной плитки
    • Просмотр профиля
    • Вибропресс для тротуарной плитки или станок для блоков
Re: Психика и мозг
« Ответ #3817 : Август 17, 2018, 17:29:17 »
"Сижу за решеткой в темнице сырой....."
Нет курева, алкоголя, нормальной еды, свежих газет,  и т.д. Ко всему привыкают. К одиночеству не привыкают.  Объяснения в виде привитых социальных потребностей не достаточно.  Вероятно, есть нечто более глубокое, берущее свое начало из далекого прошлого и изменившее устройство мозга (как версия).

Так сильно изменившее организацию мозга, что вместо людей можно подставить волков или обезьян, но полное одиночество невыносимо.
Ну, это не для всех. Некоторые из заключенных весьма хорошо и комфортно чувствуют себя в одиночных камерах, в которых сидят годами. А известные отшельники? Монахи да и не только. По-моему гораздо хуже, когда одни и те же несколько человек годами находятся в замкнутом пространстве.
Испытанное временем оборудование для тротуарной плитки из Николаева.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3818 : Август 21, 2018, 13:02:00 »
Про «орган фантазии»… :)

Итак, рассмотрим, что собой может представлять «орган фантазии», но не в структурном плане, а пока только в функциональном. Грубо говоря, «орган фантазии» представляет собой набор функционала по выработке новизны (в самом широком смысле).

В нём должны сочетаться и «генератор случайности» (управляющий режимами и «миксера», и «транспортёра»), и «миксер» (смешивающий/деформирующий/склеивающий «обломыши» образов/ощущений), и некий транспортный механизм – «транспортёр» (захватывающий на входе ингредиенты, и выкидывающий наружу готовые «блюда»).

Остановимся на «генераторе случайности».
 
Первый вариант. Разумеется, можно предположить, что «генератор случайности» работает по принципу генератора случайных чисел, но мне кажется, что это не так. Поясню, почему.

Генератор случайных чисел выдаёт вовсе не случайные числа, а, скорее, псевдослучайные. Он работает по определённому алгоритму. Следовательно, придётся допустить, что наш «генератор случайности» (по сути, основа генератора новизны) уже имеет некий «вшитый» алгоритм, что со случайностью как-то не вяжется…

Второй вариант. Можно, допустить, что «генератор случайности» «запитан» потоком «белого шума» – типа, потоком поступающих хаотичных сигналов извне (из внутренней и/или из внешней ) среды. Это гораздо ближе к истине, на мой взгляд. Но ведь и тут проявляется та же самая проблема – «белый шум» в своей основе очень даже не случаен, он ведь, по сути, является отголоском, многократным переотражением сигналов, сгенерированных различными закономерными процессами в природе. Но выявить эти закономерности по воспринимаемому «белому шуму» практически невозможно – никаких вычислительных возможностей никакого суперинтеллекта на это, за приемлемое время выявления, не хватит…

Думаю, что в природе оба варианта реализованы совместно – у каждого вида, в разной пропорции, разумеется. Причём, возможно, что режим работы  «генератора случайности» может переключаться внешними и/или внутренними сигналами.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3819 : Август 23, 2018, 07:36:38 »
Разум, сознание, наблюдатель – это всё, по большей части, философские проблемы.
На стыке физики и философии, на стыке психологии и философии, на стыке нейрофизиологии и философии и т.д.

Несколько ссылок…

Например:
https://fil.wikireading.ru/62656

Из неё  процитирую чуток:
Цитировать
Точка зрения и наблюдатель

Интеллект всегда воспринимает окружающее с определённой точки зрения. Физический организм, в котором находится интеллектуальный мозг, всегда находится в какой-то точке пространства. Его глаз, как оптический прибор, всегда смотрит с определённой точки зрения, находясь в той позиции, в которой в данный момент времени находится тело.

Возможно, уважаемый читатель, такое «открытие» (в кавычках) покажется вам банальным и смешным. Ведь это совсем просто и совершенно очевидно. Многие явления в нашей повседневной жизни, настолько привычны, что мы не обращаем на них внимания. Считая что-то широко известными, мы не пытаемся размышлять над этим. На самом деле «точка зрения», пожалуй, самый удивительный феномен разума.

Следующие ссылки просто для общего развития…
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/46491/1/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%20%D0%90.%D0%9C.,%20%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%20%D0%95.%D0%92.%20%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.%20%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%202.pdf

http://msupsyj.ru/pdf/vestnik_2010_3/121-141_vestnik_14_2010-3.pdf

И из этой:
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke

Тоже процитирую:
Цитировать
Одна из задач конференции состояла в том, чтобы стимулировать междисциплинарный научный диалог: фактически преодолеть «смешение языков», дать возможность знанию о работе мозга, накопленному в разных областях, циркулировать свободно.

О том, что может стать ключом к решению этой задачи, обозреватель журнала «Наука и жизнь» Елена Вешняковская беседует с доктором филологических и биологических наук, заместителем председателя оргкомитета калининградской конференции, профессором Татьяной Владимировной Черниговской.

Задачу должны поставить философы

– Конференция демонстрирует широчайший фронт исследований и ожидание близкого прорыва в когнитивной области, но не сам прорыв. Что его сдерживает?

– По-моему, наука о мозге в очередной раз подошла к критической точке. Статей так много, что их не успеваешь читать. Факты накапливаются с такой скоростью, что уже без разницы: что они есть, что их нет. Если данные невозможно переработать, то, может, их надо прекращать получать? В науке о сознании должен произойти какой-то парадигмальный прорыв, возникнуть вообще другой взгляд...

– Другой взгляд – на что именно?

– Предположим, у меня появятся приборы (это пока ещё фантазия, но не слишком фантастическая), которые смогут показать мне каждый нейрон во время его работы. Мы достоверно увидим квадрильон связей между нейронами. И что прикажете делать с этим квадрильоном? Желательно, чтобы к тому времени какой-то гений народился или подрос, который бы сказал: «Вот так на это мы больше не смотрим, а смотрим иначе».

– Что-то вроде Менделеева с таблицей?

– Да. Нужен прорыв, причём, извините за игру слов, именно когнитивный. В естественнонаучной традиции принято философов ругать, но сейчас нам явно нужен человек с философским умом, способный посмотреть отвлечённо. И это не тот же человек, который с пробиркой ходит. В академическом институте, где я работала, был человек, который тридцать четыре года мерил pH в крови кролика. Не «три-дефис-четыре», а 34 года. Согласитесь, при всём уважении к фактам, в этом есть что-то бредовое. Задачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем. Надо ставить крупные задачи, особенно если речь идёт о таких вещах, как проблема сознания и мозг.

Ключевое я выделил...   ::)
« Последнее редактирование: Август 23, 2018, 07:40:08 от ArefievPV »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3820 : Август 23, 2018, 09:34:56 »
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke

Тоже процитирую:
Цитировать
Задачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем.
Ох уж эти любители ставить задачи и указывать, что искать...
Почему бы не искать то, что нужно, а не то, что скажут какие-то философы? И решать задачи те, которые нужны, а не те, которые поставили философы?

Это не к Вам персонально. Это просто мысли вслух...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3821 : Август 23, 2018, 11:33:18 »
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/soznanie-i-razum-ne-poddayutsya-nauke
Тоже процитирую:
Цитировать
Задачу исследователям должны поставить философы. Они должны сказать, что искать, и как-то интерпретировать то, что мы получаем.
Ох уж эти любители ставить задачи и указывать, что искать...
В том то и дело, что она далеко не любитель… Дважды доктор – и гуманитарий, и естественник…

Вы, наверное, помните, как я к ней отношусь (скажу мягко – слегка негативно), и, наверное, помните, почему? Поэтому, я был слегка удивлён, что она пришла к такому же выводу, как и я, но только гораздо раньше меня… То бишь, не я здесь «первооткрыватель» такого подхода…

И, получаются, транслирую, не зная того, не только свой подход (типа, сплошную ахинею Арефьева). Оказывается, отчасти, я транслирую и её (дважды доктора) подход…

И если она такие мысли высказывает, значит, уже накипело… ::)

Почему бы не искать то, что нужно, а не то, что скажут какие-то философы? И решать задачи те, которые нужны, а не те, которые поставили философы?
Предполагаю, почему она так поставила вопрос…

Искать то, что нужно и решать задачи, которые нужны, каждый учёный будет в своей области. В чужой области – он не компетентен, а взглянуть со стороны (с высоты птичьего полёта, если образно выражаться), он зачастую просто не в состоянии. Ведь каждый учёный интерпретирует явление с точки зрения теорий, принятых в его области науки. 

Можно ли обозвать это дело «узостью» ума/мышления? Наверное, с определёнными оговорками, можно – типа, ум/мышление «узкий/узкое, но глубокий/глубокое». Ведь человек специализировался именно в своей области науки…

И она говорит ещё вот о чём – возможно, что найденного уже вполне достаточно для начала конкретных исследований, но никто пока не может интерпретировать соответствующим образом. По сути, она говорит о том, что в данный момент, возможно (по её мнению), дело не в накоплении ещё каких-то данных – их достаточно, а в правильной интерпретации уже накопленного.

Типа, кусочков пазла уже много, а каких ещё не хватает, не понятно – для этого надо найденные кусочки попытаться сложить в картинку и по оставшимся пустотам можно уже будет хоть как-то судить, какие кусочки надо будет искать. (ведь каждый учёный интерерптеирует явление с точки зрения теорий принятых в его области науки) 

Это не к Вам персонально. Это просто мысли вслух...
Понятно. Я это оценил. Особенно на фоне происходящего здесь, на форуме… 8)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 516
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3822 : Август 23, 2018, 11:44:07 »
Про «орган фантазии»… :)

Итак, рассмотрим, что собой может представлять «орган фантазии», но не в структурном плане, а пока только в функциональном. Грубо говоря, «орган фантазии» представляет собой набор функционала по выработке новизны (в самом широком смысле).

В нём должны сочетаться и «генератор случайности» (управляющий режимами и «миксера», и «транспортёра»), и «миксер» (смешивающий/деформирующий/склеивающий «обломыши» образов/ощущений), и некий транспортный механизм – «транспортёр» (захватывающий на входе ингредиенты, и выкидывающий наружу готовые «блюда»).

......................................
Генератор случайных чисел выдаёт вовсе не случайные числа, а, скорее, псевдослучайные. Он работает по определённому алгоритму. Следовательно, придётся допустить, что наш «генератор случайности» (по сути, основа генератора новизны) уже имеет некий «вшитый» алгоритм, что со случайностью как-то не вяжется…

Второй вариант. Можно, допустить, что «генератор случайности» «запитан» потоком «белого шума» – типа, потоком поступающих хаотичных сигналов извне (из внутренней и/или из внешней ) среды. Это гораздо ближе к истине, на мой взгляд. Но ведь и тут проявляется та же самая проблема – «белый шум» в своей основе очень даже не случаен, он ведь, по сути, является отголоском, многократным переотражением сигналов, сгенерированных различными закономерными процессами в природе. Но выявить эти закономерности по воспринимаемому «белому шуму» практически невозможно – никаких вычислительных возможностей никакого суперинтеллекта на это, за приемлемое время выявления, не хватит…
.....................................
Да ну бросьте к чему все эти сложности. Аппаратные генераторы истинно случайных чисел весьма разнообразны и в своей основе предельно просты.  Но как и любой качественный натурпродукт, они довольно таки дорогие. Потому для разных практических приложений давно разработаны  дешёвые эрзац-заменители. 

Для биологических нейронных систем нет вообще никаких проблем с надёжной аппаратной генерацией случайных чисел. Тепловой шум надёжный источник, можете не сомневаться.

Но с чего Вы взяли что для фантазирования вообще нужны случайные числа?  Некоторые наблюдения за мозговой активностью человека при разных температурах как бы намекают на то что думается лучше на холоде!  В жару думать определённо тяжело а красочно фантазировать вообще невозможно.  Держи ноги в тепле а голову в холоде - извечная мудрость!
Когда головной мозг реально замерзает и вот-вот к нему придёт толстый полярный лис - вот тут то он активно производит разные весьма красочные грёзы, судя по мемуарам бывалых полярников  :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3823 : Август 23, 2018, 11:57:57 »
Для биологических нейронных систем нет вообще никаких проблем с надёжной аппаратной генерацией случайных чисел. Тепловой шум надёжный источник, можете не сомневаться.
Не сомневаюсь. Я на это указал, перечитайте («белый шум» и пр.)…
Прошу не брать пример с отдельных участников – возражать, не читая и не вникая в написанное мною…
 
Но с чего Вы взяли что для фантазирования вообще нужны случайные числа?
Не случайные числа… Я пояснял, перечитайте…

Некоторые наблюдения за мозговой активностью человека при разных температурах как бы намекают на то что думается лучше на холоде! 
Угу, мозг лучше работает (соответственно, «орган фантазии» лучше работает).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3824 : Август 23, 2018, 12:12:04 »
... она далеко не любитель
... помните, как я к ней отношусь ...
Дело не в конкретных личностях и их регалиях, дело в содержательной части идеи. Если одна и та же идея приходит одновременно нескольким людям в голову, то это еще не значит, что идея плодотворна. Это значит всего лишь, что идея лежит на поверхности.

Искать то, что нужно и решать задачи, которые нужны, каждый учёный будет в своей области. В чужой области – он не компетентен, а взглянуть со стороны (с высоты птичьего полёта, если образно выражаться), он зачастую просто не в состоянии. Ведь каждый учёный интерпретирует явление с точки зрения теорий, принятых в его области науки.
То, что для синтеза достижений из разных областей науки нужен универсальный, широкий взгляд исследователя, верно. Можно, конечно, назвать такого широко мыслящего исследователя философом, но какой смысл?
Это допустимо только в популярном изложении, что и было сделано автором.
Некомпетентный философ не сможет корректно поставить задачу исследователям. А компетентный философ по сути ничем не отличается от исследователя.