Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 740819 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3420 : Январь 27, 2018, 12:31:28 »
Добавлю…

Например, мы констатируем (делаем вывод), что поведение некоего субъекта осознанное (можно и другие понятия подставить – рациональное, разумное и т.д.). Что это означает?
Если совсем грубо и условно, то это означает, что некий наблюдаемый (или выделяемый, или рассматриваемый) процесс – поведение субъекта мы наделили неким свойством/качеством – осознанностью (рациональностью, разумностью и т.д.).

При этом, обычно не обращаем внимания, что само поведение мы уже изначально воспринимаем только как часть всего окружающего мира – то есть, в контексте некоего окружения. По сути, данное поведение всего лишь некий «компонент» взаимодействующий с другими «компонентами». Поведение происходит в некой обстановке (в некоей ситуации) – оно всего лишь часть этой ситуации (повторюсь – по сути, «компонент»). Поведение, по сути, это процесс взаимодействия между одними «компонентами» (субъектами) и другими «компонентами» (субъектами/объектами).

Продолжу. Сам факт приписывания «компоненту» (в данном случае – варианту поведения) определённого свойства/качества говорит о том, что данный «компонент» уже находится (и рассматривается) «внутри» некоей системы (или процесса) и взаимодействует с другими «компонентами». Для это и «приписывается» этому «компоненту» некое свойство – для объяснения самой механики процесса (или для объяснения принципа функционирования системы).

Мало того, сам наблюдатель/регистратор (или рассматривающий данную ситуацию и поведение субъекта «внутри» этой ситуации) сам является «компонентом» – участником взаимодействия в процессе/явлении/системе более высокого уровня. Я даже пока не веду речь про человека, осознающего, оценивающего, интерпретирующего поведение субъекта «внутри» ситуации. Речь о простом регистраторе. Регистратор всегда включён во взаимодействие с теми объектами, явлениями, процессами, которые он регистрирует. По- другому никак, это просто физика, так сказать.

А вот человек уже будет весьма сложным регистратором. Он не только регистрирует поведение субъекта «внутри» данной ситуации, он ещё и сравнивает данную ситуацию и данное поведение с другими ситуациями (с аналогичными и с другими вариантами поведения). То есть, для человека данная ситуация (и поведение субъекта «внутри» неё) всего лишь крохотная часть большого контекста (субъектов, вариантов поведения, ситуаций).

И когда происходит процесс интерпретации и оценки (даже просто процесс узнавания) в психике человека, то образы (и субъекта, и его поведения, и ситуации) являются всего лишь взаимодействующими «компонентами». Причём, всё это может идти без осознания (осознания в обычном, бытовом понимании этого слова). Как уже говорил, понимание (активация контекста) также происходит без участия сознания (опять-таки в обычном, бытовом понимании этого слова).

Когда же человек и сам процесс (частично) интерпретации вербализирует (типа, переводит происходящее в его психике на некую знаковую систему), то он уже может объяснить другим людям, почему данное поведение данного субъекта в данной ситуации он считает осознанным (рациональным, разумным, глупым, эмоциональным и т.д.). По сути, это оценка результатов собственной вербализации собственных мыслительных процессов (или собственных восприятий, собственных действий) с позиции знаковой системы (языка) принятой в данном социуме.

Вот именно такое осознание мы обычно имеем в виду, когда говорим об осознании (и о сознании). Типа, всё, что ниже уровнем мы и за осознание-то не считаем… Хотя ведь и в тех случаях решения, умозаключения, интерпретации, поведение формировались с учётом знаний (со знаниями, так сказать).

Однако и в этом случае есть своя логика. У нас знания неразрывно связаны с самой возможностью их передать и получить (пусть даже, с потенциальной возможностью). А для этого нужна знаковая система (система кодировки/декодировки сигналов). Типа, нужен язык. Поэтому, мы и считаем осознанным только то, что можно передать другому (разумеется, при этом другой должен это понять и передать нам ответ, что он понял) и принять от другого посредством знаковой системы. Отсюда и бытует ещё один смысл слова сознание – как совместное знание (общее знание для всех участвующих во взаимодействии). Этот смысл я не отбрасываю, но, в первую очередь, придерживаюсь немного иного.

По-простому, сознательно, если мы оцениваем, поступаем, интерпретируем в соответствии со своими знаниями. В этом смысле, мы оцениваем, поступаем, интерпретируем сознательно. И даже когда мы эти знания не можем выразить средствами знаковой системы (оценить с помощью знаков или соотнести со знаками), они всё равно остаются знаниями (просто личными, субъективными) – чаще их обзывают личным опытом. И в этом случае тоже мы оцениваем, поступаем, интерпретируем сознательно.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1571
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Психика и мозг
« Ответ #3421 : Январь 27, 2018, 16:03:54 »
И самый лучший подход, на мой взгляд, это философский

В книге «Моя жизнь и взгляды» он [Макс Борн] отметил, что он встречал у философов разных времён множество ярких идей, но не смог усмотреть никакого стабильного прогресса к более глубокому познанию или пониманию сути вещей.

http://lenta-7day.ru/nauka-846

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
Re: Психика и мозг
« Ответ #3422 : Январь 27, 2018, 20:51:49 »
прогресса к более глубокому познанию

После Сократа употреблять выражение: "Я знаю" - моветон.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Психика и мозг
« Ответ #3423 : Январь 28, 2018, 08:37:29 »
Константин Глинка, вы, как всегда, скромно умолчали о своей персоне. Хорошо, завершу вашу фразу за вас. Моветон, кроме, конечно, теории ВР, до понимания которой еще не доросли...не дошли...не сделали следующий шаг...и т. д., и т. п.
Но вы, Константин Глинка, не заводитесь. Это я к слову, надо же старшему что-то побурчать.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3424 : Февраль 01, 2018, 11:08:06 »
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210698.html#msg210698
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210699.html#msg210699
и сообщениям, размещённым на другом ресурсе:
Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Уважаемый ArefievPV,
Ну, я во многом с вами согласен.
Хотя, надо заметить, что лучше говорить о таких вещах прочитав книжку
Уемов А.И.- Вещи, свойства и отношения.1963
В книжке Уёмова довольно конкретно, а не по философски растекаясь, показаны проблемы построения понятий - вещь, предмет, свойства, качества... Книга 63 года, однако учтены новые смыслы пришедшие вместе с квантовой механикой, т.е не упирается в Гегеля или диамат.
Хотя, может и есть более современные и краткие. Сейчас, во времена интернета, люди любят покороче.

Я согласен, если некая материя ни с чем не реагирует и ни на что не воздействует, то это то-же самое, что и нет её вовсе. Аналогично, я когда-то пришёл к выводу о поле. Если некое поле во всех точках пространства имеет один и тот-же потенциал. Т.е. не имеет градиента, то это то-же самое, что и нет никакого поля.
При таких условиях материя только предполагается и подлежит обрезанию лезвием Оккама. 
Уважаемый eLectric!
Вот. Возможно, это и будет базисом для дальнейшего взаимопонимания. Главное чтобы общее понимание совпадало с достаточной точностью. А о смысле отдельных слов и понятий можно постепенно договориться в дальнейшем, при обоюдном желании...

По Оккаму и Попперу возражений нет. Их полезность мною не оспаривается. И в сторону они «отодвигаются» обычно, если все остальные способы формирования приемлемой гипотезы для объяснения чего-либо исчерпаны…

Моя гипотеза очень плохо «дружит» с Поппером, и на первый взгляд кажется вообще излишней сущностью (то есть, ещё и под Оккама попадает конкретно). Типа, зачем, вообще нужна для объяснения мироустройства такая вот «прокладка» в виде действительности…

Но я вижу в ней (в гипотезе) объяснительный потенциал (и определённые плюсы даже в настоящее время – много разнородных парадоксов объясняется одними и теми же первопричинами).

Повторю основную идею моей гипотезы. Действительность не равна реальности. Реальность нам доступна только в вычислении (мы её постоянно вычисляем). Результат вычислений реальности представлен для нас в виде действительности. Внутри нас она (действительность) представлена в виде модели реальности. Вот через эту модель мы и взаимодействуем с реальностью. Ещё раз подчёркиваю, львиная доля (взаимодействия, вычисления, формирования самой модели) происходит вообще без участия сознания. Повторюсь, не стоит делать из сознания некоего идола…

А книжку прочитаю, конечно. Спасибо.
Согласен, что потом уже можно будет и продолжить разговор об этих вещах.
и
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ArefievPV пишет:
Результат вычислений реальности представлен для нас в виде действительности. Внутри нас она (действительность) представлена в виде модели реальности.
eLectric пишет:
Тут у меня глаза опять в кучку. Второе предложение не вызывает сомнений, а вот первое и их сочетание...
Давайте проясним...
Хорошо. Совсем кратко и упрощённо.
Цитировать
eLectric пишет:
Откуда берутся данные для вычислений..
Данные возникают в системепри взаимодействии системы с окружением (типа, с другими "внешними" системами) в виде изменений в структуре системы.
Как уже говорил, внешнее воздействие на систему приводит к изменениям в структуре системы (отражается в системе). Вот эти изменения (сохранённые в системе как следы воздействий и/или прямо в режиме онлайн) и являются данными.
По-простому: данные поступают в виде сигналов извне.
Цитировать
eLectric пишет:
Кто или что вычисляет.
Мозг вычисляет.
В самом общем смысле - система вычисляет. В живых организмах под это дело выделена часть системы (целая подсистема) - нервная система.
Цитировать
eLectric пишет:
Что из себя представляет результат вычисления.
Модель, "кусочек" модели. "Кусочек" - это, типа модель конкретной ответной реакции на определённое сочетание внешних/внутренних воздействий/сигналов (например, рефлекс). На физиологическом уровне - формирование нейронных связей + изменение хим. состава нервной ткани. В самом общем смысле: совокупное отражение внешних воздействий среды, сохранённое в системе после взаимодействия в виде неких изменений в структуре.
Цитировать
eLectric пишет:
Где он хранится. 
В структуре организма. Если по-простому, то "запись" модели хранится в мозге (по крайней мере, 99%). 
Цитировать
eLectric пишет:
Как используется.
Используется для выживания при взаимодействии с окружающим миром.
При ориентировании в пространстве-времени, при восприятии окружающих воздействий/сигналов (воспринимаем окружающее через эту модель), при выявлении закономерностей в окружающем мире (по сути, закономерности отыскиваем у себя в мозгах) и т.д. и т.п. Модель - это наше всё, типа...
1.Модель, это и есть совокупность наших знаний о реальности.

По большому счёту, любая ответная реакция (поведение, мышление и т.д.) согласно модели, это и есть сознательная реакция (поведение, мышление и т.д.). Типа, реакция со знанием (с учётом имеющегося знания, в соответствии с имеющимся знанием, согласно имеющемуся знанию). Восприятие также активный процесс взаимодействия. И если есть знания (как надо/можно воспринимать), то и восприятие происходит с учётом имеющегося знания.

2.Мало того, в некотором смысле, наша модель это и есть мы сами.

3.Модель является также и отражением внешнего мира в структуре нашего организма.

То есть, модель отражает (рефлексирует) внешний/внутренний мир. Уровень рефлексии (уровень отражения) может быть разным.

Например, можно условно разделить следующим образом:

– врождённый рефлекс;
– условный рефлекс (сюда же можно отнести динамический стереотип и условные рефлексы второго и выше порядка);
– эмоциональный способ поведения (переключение/выбор стиля поведения в соответствии с личным отношением хорошо/плохо);
– рациональный способ поведения (формирование тактики/стратегии поведения в соответствии с логикой, принятой в данном социальном окружении и усвоенной индивидуумом («инсталлированной» ему в психику);
– произвольный способ поведения (формирование способа/стиля/тактики/стратегии с участием воли, сюда же можно отнести желания второго порядка);
– поведение с учётом всех вышеперечисленных способов (взгляд как бы со стороны на формирование и реализацию собственного поведения).

Вот только последний способ поведения обычно и обзывают сознательным поведением.
Хотя, если разобраться, и все предыдущие способы поведения формировались с учётом знания – то есть со знаниями (сознательно!). Просто последнее – поведение с само осознанием. Типа, с рефлексией не только относительно модели в целом, но и своего места в этой модели. Причём, рефлексия такого рода не является конечной (там их целую «пачку», одну над другой можно выстроить).

Характерный пример такого построения:
«Я оглянулся посмотреть,
не оглянулась ли она,
чтоб посмотреть,
не оглянулся ли я…»   

Чтобы было понятно, мышление, это в своём роде тоже поведение (типа, нервно физиологическая и психическая реакция на воздействие) и оно включается в общую ответную реакцию организма на воздействие (типа, как отдельный, условно выделенный, этап в каскаде ответных реакций). Условно, восприятие, мышление и действие…

Уточняю. Эта классификация не является ни самой полной (исчерпывающей), ни самой верной (типа, единственно верной), ни оптимальной, ни общепринятой и т.д. Классификация приведена только в качестве примера (типа, как можно), не более. Ну и, разумеется, для того, чтобы дискутировать можно было более предметно…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3425 : Февраль 01, 2018, 11:23:10 »
К вопросу восприятия времени…
На другом ресурсе разразился длинючим постом…
Там есть тема, как раз о природе времени…
Цитировать
ArefievPV пишет:
Этот пост не ответ на сообщение уважаемого eLectric-а, а просто очередная попытка пояснить собственный взгляд на это дело. То есть, продираться через мои рассуждения вовсе не обязательно. Только ежели будет желание и интерес.

Замечание общего плана…

Так понимаю, что движение чего-либо мы вычисляем тоже (сопоставляя между собой различия в изменениях, так сказать). Ну и самое главное – без взаимодействия ничего не происходит. Взаимодействие первично по отношению к вычисляемому движению. И без взаимодействия не будет ни ощущений, ни восприятий, ни вычислений – везде в этих процессах необходимо некое взаимодействие между отдельными частями (компонентами), участвующими в данном конкретном процессе. Нет взаимодействия (не оказывают друг на друга воздействие и не воспринимают друг от друга воздействие) между компонентами – нет и самого процесса взаимодействия…

Отсюда, надеюсь, понятно, что ощущение/восприятие на самом глубинном уровне подразумевает способность системы к изменению своей структуры под оказываемым воздействием. Если система не изменяется под воздействием, то она не воспринимает воздействие, она «не «чувствует» сигнала. Изменение в структуре системы может быть только в момент воздействия (типа, пока длится воздействие), а после прекращения воздействия в структуре системы никаких изменений не останется. Типа, система не «запомнила» воздействия.

Ну как условный пример – зеркало. Фотоны отражает (точнее, переизлучает), изменения в структуре (пусть временные и только на период воздействия, так сказать) электронных оболочек атомов в наличии. Но следов изменений в структуре зеркала не остаётся. Электроны возбудились («словив» фотон), перешли на новые орбиты, излучили фотон, вернулись на прежние орбиты и на этом – всё…

Пример другого плана – фотопластинка (фотоплёнка, фотобумага). Вот там изменения в структуре сохраняются после воздействия. В результате изменений электронных оболочек атомов меняется конфигурация самих молекул. Изменения в структуре фотопластинки остались. К слову, химия ведь и есть, по сути, изменение конфигураций электронных оболочек атомов, следствием, которого является возникновение ковалентных, водородных, ионных связей между атомами вещества.

Теперь для любителей головоломных рассуждений (про движение чуток более конкретно)…

Воспринимаем последовательный ряд воздействий (с неравномерно изменяющейся разницей между соседними воздействиями) на фоне другого ряда воздействий (с равномерно возрастающей/уменьшающейся (или просто, равномерной) разницей между воздействиями). И, сопоставляя оба ряда воздействий, мозг интерпретирует изменения в одном ряду относительно другого как движение чего-то (по сути, «движение» изменений «вдоль» ряда).

Ряд воздействий воспринимается как ряд (как некая последовательность), если между воздействиями имеется различие (как между соседними воздействиями, так и предыдущими и последующими).

«Длина» ряда воздействий – это количество (некое множество воздействий) воздействий, между которыми имеются различия (типа, во множестве нет двух одинаковых). 
На самом деле, всё сложнее – воспринимаются именно различия между воздействиями (даже точнее, различия между оставленными изменениями в структуре воспринимающей системы). Следовательно, «длина» ряда основывается на различиях между оставленными изменениями в структуре воспринимающей системы. Под воспринимающей системой в данном случае подразумевается мозг (психика). И мозг может работать только с той информацией, которой он располагает (а располагает он именно изменениями, как «записями» о бывших воздействиях/сигналах). И вот с этой информацией он и работает (сопоставляет, сравнивает, объединяет, вычленяет – одним словом, вычисляет).

Воздействие оставляет после себя изменения в структуре воспринимающей системы. Если последующее воздействие было в точности таким же, как и первое, то для системы изменения, оставшиеся от первого и последующего воздействий попросту неразличимы (нет различий). Опять-таки, очень упрощаю, поскольку любое сохранившееся изменение структуры воспринимающей системы (в результате оказанного воздействия) изменяет саму структуру системы (типа, система после такого изменения уже другая!).

Дополнительно пояснения с примерами…

Так как формулировки получились какие-то «мутные», то попробую разъяснить на примерах. В примерах каждая цифра – это целый паттерн воздействий, воспринимаемый мозгом для обработки (по сути, паттерн сигналов).

Например, последовательность: 1,1,1,1,1…– как ряд восприниматься не будет. Между воздействиями нет никаких различий. Соответственно, и между изменениями нет никаких различий. Восприниматься будет только первое. Оно оставит изменения. Остальные воздействия будут оставлять (это если будут оставлять ещё! может, система перестанет даже реагировать на абсолютно одинаковые воздействия) изменения неотличимые от изменения, возникшего после первого воздействия. То есть, для системы, это будет всего лишь одно воздействие (точнее, изменение) – 1.

Последовательность: 1,2,1,2 ,1,2,1,2…–  будет восприниматься либо как очень короткий ряд (1,2), либо вообще как ряд восприниматься не будет (если произойдёт объединение 1,2 в некий общий паттерн Х). Во втором случае последовательность: Х,Х,Х,Х…– как ряд, опять-таки, восприниматься не будет.

Аналогично будут восприниматься всевозможные последовательности из циклических (периодических) повторов, которые вычисляющая система (условно говоря, мозг) будет объединять в некие паттерны. «Длина» паттерна будет зависеть от многих условий. Мозговые структуры эти операции (объединения в паттерны) производят на разных уровнях. Также и на разных уровнях воспринимают ряд. В этом случае правильней говорить о выделении ряда. Ведь и формируется (из паттернов) и воспринимается он уже из внутренней информации (типа, вышестоящие структуры мозга воспринимают от нижестоящих структур мозга).

Последовательность: 1,2,3,4,5,6…–  будет восприниматься как ряд определённой «длины» («длина» будет зависеть от объёма выделенной «оперативной памяти» и/или количества изменений). Вот восприятие (выделение) такого ряда и является тем «эталонным рядом», относительно которого и будет сопоставляться другой временный ряд.

Другая же последовательность: 1,2,4,5,7,8,10… или 1,3,6,10,15… или и т.д. будет на фоне «эталонного ряда» будет изменяться. Типа, разница между такой последовательностью и «эталонным рядом» будет всё время изменяться (типа, будет подвижной относительно «эталона») и из этих разниц тоже можно сформировать ряд, который также можно сравнивать (сопоставлять) с неким другим «эталонным рядом».

В результате такой операции (сопоставления, сравнения) и будет вычисляться «движение». И вышестоящими структурами  результаты такого сопоставления будут восприниматься как «движение»… Разумеется, «движение» на самом простом уровне. Ну как изменение некоей характеристики воздействия (сигнала, паттерна): как нарастание некоего сигнала (по мощности), изменение «длины» паттерна и т.д. и т.п.

На более высоких уровнях вычисления (в вышестоящих структурах) операции начинают проводиться уже с самими этими элементарными «движениями». Типа, мозг из них формирует ряды и паттерны (и из них опять выделяет ряды), эти ряды опять сопоставляет между собой и т.д. и т.п. И вот где-то на этих средних структурных уровнях (и вычислительных уровнях, соответственно) и возникает восприятие длительности, протяжённости, а следом и восприятие пространства, времени, движения.

Причём и протяжённость/длительность, и время/пространство мы воспринимаем рекурсивно (даже до осознания мозг этим занимается, но и частично осознать результаты этих вычислений мы также можем, разумеется). То бишь, из движения он определяет и пространственные размеры, и длительность временного промежутка (в зависимости от ситуации и потребности). И также производит и уточнение «размеров» (пространственных, временных) в результате  последовательных вычислений движения (затем рекурсивно, вычисляет протяжённости/длительности).

Типа, мозг снова и снова,  последовательной аппроксимацией уточняет значения местоположение объекта. Разумеется, это применяется и в отношении других характеристик движения (скорость, ускорение, направление и т.д.), местоположения, линейных размеров и формы…

Мы вообще-то и в экспериментах тем же самым занимаемся (уже сознательно). Обзываем обычно совокупность этих процессов измерениями. 
В общем, как-то так…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3426 : Февраль 03, 2018, 17:03:45 »
Немного размышлизмов в копилку, дабы не забыть (настроение нашло чего-то сегодня).

Механизм сознания использует принцип обратной связи, закольцовывая (замыкая) поток информации внутри системы. Полагаю, что и возник сей механизм в качестве механизма саморегулировки (обычно обратные связи для этого и используются) системы. Поначалу достаточно примитивный (саморегулировка на нейрфизиологическом уровне вследствие «закорочения» путей выходных сигналов на пути входных), впоследствии усложнился и обрёл относительную самостоятельность и независимость.

То есть, сначала система имела один контур саморегулировки (на один канал сенсорного восприятия, анализ и выход команд на исполнительные механизмы). Затем начали возникать параллельные контуры саморегулировки (на других каналах сенсорного восприятия). Затем стали появляться контуры, объединяющие на входе выходные сигналы из первых (нижних) контуров, обрабатывающие их, и запускающие на входные каналы  первых (нижних) контуров.

Полагаю, что вариантов возникновения таких последовательно-параллельных многоуровневых закольцовок возникало множество. Соответственно, и структур мозгов и устройства психики в природе было опробовано великое множество вариантов.
Выжили только те варианты, которые были поддержаны ЕО. То бишь, выжили только те животные, структура мозга которых (соответственно, и психики) могла формировать адекватное поведение в изменяющихся условиях соответствующей экологической ниши обитания данного вида.

Получается, что изначально закольцовывался поток информации через внешнюю среду: восприятие сигналов среды – работа мозга – поведение – изменение среды (перемещение животного, изменение объектов, следовательно, и изменение воспринимаемого) – восприятие (сигналов уже изменённой среды) – работа мозга и т.д. А дополнительные закольцовки надстраивались уже внутри организма в процессе эволюции. Такие внутренние закольцовки позволяли весьма разнообразно и точно настраивать поведение животного. А в этом и заключалась суть животного способа самосохранения (преимущественно с помощью поведения) живой системы (организма).

Самые поздние эволюционные приобретения (структуры мозга позволяющие формировать контуры охватывающие обработку речевых сигналов, обработку мелкой моторики пальцев рук) возникли порядка 2÷3 миллионов лет назад. С того времени и экологическая ниша начала изменятся в весьма необычном направлении – социализироваться, так сказать. Резко возросла роль (значимость) способности к коммуникации между особями и способности к мышлению (отчасти как следствие повышенной восприимчивости). Соответственно, возникла потребность в умении генерировать (формировать) более сложную и точную поведенческую реакция во всё более усложняющейся экологической нише.

Причём, повышенная восприимчивость играла двоякую роль: в коммуникации – это управляемость,  а в мышлении – это собственно обучаемость (восприимчивость навыков: как двигательных, так и умственных, восприимчивость эмоционального отношения и т.д.).

Получается, что возникновение человеческого сознания (именно в нашем теперешнем понимании) – это результат адаптации нашего вида к такой специфической экологической нише – человеческому социуму.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3427 : Февраль 03, 2018, 17:10:47 »
Добавлю про вычисляемость реальности, сознание и объективность…

Реальность мы вычисляем. Разумеется, результаты будут получаться у всех разные. То есть, для каждого своя собственная действительность, субъективная.

Результаты и способы вычисления (и в том числе, способы восприятия – ведь они тоже в своей основе результат вычислений) будем согласовывать. И только согласованные результаты и будут для нас объективной (с разной степенью объективности) действительностью. Согласование включает в себя и способы убеждения, и способы нахождения компромиссов, и проверки/перепроверки (с помощью опытов, логики и пр.) и т.д. и т.п.

Максимальная степень объективности обычно приводится в справочниках, учебниках, энциклопедиях… В справочники заносятся наиболее согласованные (почти на всех уровнях) результаты. Вот именно эти результаты обладают наивысшей степенью объективности доступной человечеству. Ведь они представляют собой согласованные результаты вычислений огромного количества людей, как по отдельности, так и уже согласованных в различных группах. Мало того, согласованные на протяжении многих поколений (типа, они согласованы и с людьми уже умершими).

И ещё… Немногие понимают, что все наши ощущения являются результатом вычислений производимыми нашим мозгом. Часть таких результатов мы можем осознать, но от этого они не перестанут быть результатами вычислений.

Это как в компьютере в результате нажатия на клавишу происходит каскад вычислительных процессов приводящих к появлению на дисплее монитора знака. Если поставить видеокамеру, направленную на дисплей для считывания, появляющегося на экране монитора и отправляющую поток сигналов обратно на компьютер (в системный блок), то это было бы отдалённым аналогом «механизма» обеспечивающего процесс осознания у человека. 

Разумеется, необходимо сложное программное обеспечение для этого. И это будет всего лишь аналогом осознания зрительного восприятия…

У сознания самого ничего нет. Это просто «внутреннее зеркало», «внутренний дисплей», типа. Не хранится ничего на дисплее монитора у компьютера (какие бы там картинки не возникали)…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3428 : Февраль 03, 2018, 17:14:14 »
Повторюсь про реальность, действительность, идеальность…
 
«Бодалово» идеалистов и материалистов сводится к тому, кто кого отражает изначально.
И ни одна сторона не допускает мысли, что они обе могут отражать нечто третье (реальность). Это как предмет разместить между двух зеркал (одно зеркало – сознание, другое – материя, так сказать) – он будет отражаться в бесконечном каскаде отражений (отражение предмета в одном зеркале отражается во втором и т.д.). И какое из зеркал было первым (типа, первым отразило)? Да никакое, они оба были вторыми (и будут всегда вторыми!). ::)

Предмет и зеркало. Предмет отражается в зеркале. То есть, предмет первичен, а отражение в зеркале вторично.

А игрища идеалистов и материалистов заключаются в том, кто (чьё зеркало, так сказать) из них первым сумел отразить этот "предмет" (точнее, в каком зеркале первым возникло отражение, которое затем уже переотразило зеркало оппонента). И ведь при этом даже не предполагают, что это может быть всего лишь отражение! Нет, для одних это материя (вот она возникла, а уж потом…), а для других это идея (сначала идея, а уж потом…). Сам "предмет-то" только в зеркале и отражается (типа, без зеркала его и не обнаружить). А его (этот реальный "предмет") из своих рассуждений они упускают. Мало того, без этого "предмета" и отражений самих не будет... Действительность пуста, пуста и психика/сознание... Всегда только вместе они (материя и сознание) возникают. Только вместе всегда, и никогда - порознь... ::)

Это даёт каждому повод заявить о первичности сущности, которой он придерживается и из которой выводит всё остальное…
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2018, 17:21:34 от ArefievPV »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Психика и мозг
« Ответ #3429 : Февраль 04, 2018, 20:04:08 »
Согласование включает в себя и способы убеждения, и способы нахождения компромиссов, и проверки/перепроверки (с помощью опытов, логики и пр.) и т.д. и т.п.

А также агрессивное подавление чужого мнения путём высмеивания и т.п. Почему-то Вы игнорируете этот аспект.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3430 : Февраль 05, 2018, 10:34:21 »
Отчасти к ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9496.msg210907/topicseen.html#msg210907

Идеи нас объединяют. В прямом смысле. Глобализация также происходит под знаком идеи, если так можно выразиться. Вообще объединение человечества в единый всепланетный социум идёт давно.

Идея денег ничем не хуже (а может, и лучше, так как весьма успешно эксплуатирует стремление особи к захвату, потреблению, накоплению ресурсов) других идей играет роль объединителя.
https://regnum.ru/news/economy/2376134.html

Статья довольно-таки конспирологическая, но, тем не менее, отчасти демонстрирует успешность (в определённой степени) глобализации на основе идеи денег. И в данном случае совершенно не важно, кто захватил власть и сам конкретный механизм и этапы формирования структур – важно, что процесс объединения идёт.

Отношение к данному процессу отдельных людей или групп – вопрос отдельный. Да и отношение по преимуществу эмоциональное, а оценки формируются в соответствии с нравственными/моральными критериями, принятыми в тех социумах, от представителей которых и озвучивается данное отношение (данная морально-нравственно-эмоциональная оценка).

Подчёркиваю. Процесс глобализации происходит по причинам очень далёким от наших оценок такого рода.

Любая идея может быть представлена как некая программа. Если некую программу «инсталлировать» в человека и/или группу людей, то, по сути, данная программа начнёт и определять поведение этих людей в определённых ситуациях. Типа, управлять этими людьми. Разумеется, аналогия с компьютерами весьма условная.

Вообще, полагаю, это не новость. Мало того, и управление другими людьми мы осуществляем через программы, «установленные» в них. Именно через программы, а не непосредственно. Это, надеюсь, тоже понятно. Ведь наш мозг не подключён непосредственно к «исполнительным механизмам» других людей (мышцам, железам).

Наш мозг не отдаёт команды на «исполнительные механизмы» других людей, этим занимается их мозг самостоятельно (в соответствии с некими алгоритмами различной сложности). Эти алгоритмы тоже не самостоятельно включаются/выключаются (когда «захотели» и «кто во что горазд»), они работают в соответствии с некоей  более общей программой (у большинства животных эти более общие программы также работают в соответствии с ещё более общей программой). Иерархия такого ПО расписывалась более подробно здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210817.html#msg210817

Там только начального пункта (до врождённого рефлекса) не хватает – автоматизма.
Начиная, где-то, с уровня рационального поведения человек уже вполне воспринимает довольно сложные идеи (моральные установки ещё раньше) – программы, через которые можно оказывать влияние на поведение человека. Сигналы эмоционального языка и членораздельной речи и являются управляющими сигналами для «инсталлированных» в нас программ. Мало того, с помощью этих сигналов происходит и сама «инсталляция» (типа, установка программы в мозги). То есть, эмоциональный язык и членораздельная речь – это базовые программы (операционная система), посредством которых происходит «инсталляция», управление, регулировка программ по названиями идеи, представления, гипотезы, теории, парадигмы (и более мелких программ: определений, понятий, образов).

Типа, слова/фразы (жесты, тон, гримасы) являются для «инсталлированных» программ командами (включающими, регулирующими, отключающими, изменяющими программный код и т.д.). Комбинации из слов/фраз (жестов, тона, гримас) – комбинации из команд – это управляющие алгоритмы. Управляющими они будут, разумеется, если программа распознаёт (типа, они ей знакомы/понятны и они достаточно сильные/мощные/громкие) и воспримет эти сигналы и алгоритмы (в противном случае, это будет просто шум). В этом смысле не управляющих алгоритмов не бывает (шум бывает).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3431 : Февраль 09, 2018, 08:06:14 »
Ученые назвали ключевую особенность всех разумных существ
https://ria.ru/science/20180208/1514253177.html?referrer_block=index_daynews1_4

Цитировать
Способность к самоконтролю оказалась главным мерилом интеллекта разумных существ, на что указали необычные опыты с участием нескольких шимпанзе, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

"Тот факт, что связь между интеллектом и самоконтролем существует и среди других видов живых существ, а не только среди людей, говорит о том, что сила воли могла играть большую роль в эволюции интеллектуальных способностей наших предков. В будущем мы планируют проверить, существует ли эта связь и среди других приматов и прочих животных", — заявил  Майкл Беран (Michael Beran) из университета Джорджии в Атланте (США).

Еще в конце 1960 годов американский психолог Уолтер Мишел (Walter Mischel) заметил любопытную закономерность – высокий уровень самоконтроля в детстве и взрослой жизни был напрямую связан с высоким уровнем интеллекта и успехом в жизни, и наоборот. Впоследствии эти выводы многократно подтверждались, и сейчас никто не сомневается в их справедливости в отношении людей.

Беран и его коллеги проверили, характерна ли подобная закономерность для ближайших родичей человека – обычных шимпанзе (Pan troglodytes). Заручившись поддержкой питомника шимпанзе в Атланте, ученые провели среди обезьян тот же самый "зефирный эксперимент", который использовал Мишел для изучения самоконтроля полвека назад.

В его рамках экспериментаторы приглашали детей в лабораторию, усаживали их перед собой и показывали набор из нескольких сладостей, объясняя, что они получат двойное количество конфет, печенья и зефира, если они подождут 15 минут. После этого ученые выходили из помещения, оставляя сладости на столе, и тайно следили за тем, уступят ли дети соблазну или нет.

Приматологи разработали адаптированную версию этого эксперимента, приспособив ее к работе с обезьянами, и провели аналогичные наблюдения, параллельно наблюдая за тем, как вели себя обезьяны. После завершения этих опытов они оценили уровень интеллекта шимпанзе при помощи своеобразного IQ-теста, и сравнили результаты этих тестов между собой.

Как оказалось, шимпанзе в этом отношении не отличаются от людей – самые терпеливые и спокойные обезьяны получили максимальные оценки в тесте на сообразительность. Что интересно, похожие результаты были получены в прошлом году британскими учеными в ходе наблюдений за самыми умными птицами, новокаледонскими воронами.

Как тогда отмечали биологи, вороны и их родичи демонстрировали не меньший уровень самоконтроля, чем шимпанзе, решая простые задачи на терпение и сообразительность. Таким образом, высокий уровень самоконтроля действительно может быть одной из отличительных черт разумных существ.

Наверное, всё же не сила воли, а уменье/способность просчитывать более длинные (и более разветвлённые) причинно-следственные цепочки в целях реализации желания второго порядка. Типа, опять-таки желание (а не некая мифическая «сила воли» в понимании большинства людей) рулит…

Очень часто люди, то сознание наделяют некоей независимостью, то волю наделяют независимостью, то их «смесь» в различных сочетаниях (при этом частенько воспринимают эту «смесь» синонимом разума). Не стоит из этих сущностей делать неких идолов, они являются всего лишь функционалом нашего мозга, так сказать.
 
По сути, самоконтроль осуществляется только в отношении короткой расчётной причинно-следственной цепочки. Типа, блокируется реализация поведения, основанном на коротеньком прогнозе, и отдаётся приоритет  поведению, основанному на прогнозе с длинной цепочкой расчёта. И в том, и в другом случае прогностическое решение (прогностический расчёт) замыкается на желание. Именно желание (осознанное стремление) и/или стремление (выявленное нарушение гомеостаза) является движущей силой поведения. Чаще всего наше поведение запускается (и регулируется по ходу поведения) результирующем вектором множества стремлений/желаний, а не одним каким-то желанием, стремлением.
 
Ну а возможность осуществлять более длинные и сложные расчёты причинно-следственных связей непосредственно зависит от интеллектуальных возможностей мозга.
Интеллект, по сути, вычислительный функционал (совокупность вычислительных функций, набор вычислительных функций) которым располагает мозг/организм. Если хотите, можете обзывать данные функции программами, которые «инсталлированы» в мозг.

В прошлом году размещал (про эту самую «силу воли»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203100.html#msg203100
 
Повторю снова.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2704
Re: Психика и мозг
« Ответ #3432 : Февраль 10, 2018, 23:04:29 »
Не совсем про психику и мозг, но. некоторые вопросы , поднимаемые уважаемым Арефьевым, что называется, на пальцах

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3433 : Февраль 11, 2018, 12:54:44 »
Не совсем про психику и мозг, но. некоторые вопросы , поднимаемые уважаемым Арефьевым, что называется, на пальцах
Некоторое сходство моего взгляда на это дело, лектор обозначает где-то с 13:56…
Только я интерпретирую это немного по-своему.

Типа, есть реальность. Структура реальности самоподобна (самоотражается в самой себе). В этом контексте, действительность это результат взаимодействия реальных сущностей.

Если одна из взаимодействующих сущностей принимается в качестве наблюдателя (вычислителя, регистратора), то всё остальное, с чем он взаимодействует, будет считаться для него действительностью. То есть, действительность, это всего лишь некий внутренний аспект, некие внутренние соотношения, некие внутренние дела самой реальности, воспринимаемое (отражаемое, вычисляемое), опять-таки, некоей «внутренней частью» реальности других «внутренних частей» реальности… Типа, действительность – она только для наблюдателя.

Могу добавить, что в роли наблюдателя (и одновременно, наблюдаемого) могут выступать (и постоянно выступают) буквально все реальные сущности (реальность и «наблюдает» самоё себя, и сама в себе отражается).

Структурность (и сущностность, и сложность) реальности, это соотношение множеств отражений наблюдателя к наблюдаемому… Любая реальная сущность, в свою очередь, это отражение реальности. Причём, не «в реальности», а именно просто «реальности» (так как «вне» или «снаружи» реальности ничего нет, ничего не существует).

Разумеется, самоподобие (самоотражение) реальности проявляется и в действительности (проецируется на действительность, отражается в действительности). Наблюдатель постоянно вычисляет реальность (в процессе взаимодействия). Те наблюдатели, которых мы обзываем живыми (а тем паче, разумными) системами вычисляют реальность в процессе взаимодействия и для того, чтобы остаться продолжать взаимодействовать (типа, остаться в этом процессе взаимодействия). То есть, эти системы стремятся сохранить этот процесс взаимодействия между собой и всем остальным. Это просто переиначенное моё определение основополагающего свойства живых систем – стремления к самосохранению…

Для наблюдателя-человека вычисленная им реальность и есть действительность. И «хранится» эта самая вычисленная реальность в виде модели реальности в нашей голове, так сказать. Разумеется, для наблюдателя реальность представлена только в виде действительности – по-другому никак. Реальность по-иному, кроме как через вычисление, для наблюдателя недоступна. Однако, для нас (и для наших вычислений) архиважно знать/верить (особенно для людей науки), что некая реальность существует независимо и помимо нас как наблюдателей. Вот только надо всегда отдавать себе отчёт, что то, что мы наблюдаем/воспринимаем, это действительность («продукт» наших вычислений), а не сама реальность «во плоти», так сказать.

То есть, вера в то, что реальность материальна – очень наивна. Вот действительность – да, она материальна. Но без наблюдателя нет никакой действительности. Реальность есть (она прекрасно «чувствует» себя и безо всяких внешних наблюдателей – все её наблюдатели только внутренние (и часть её самой)), да только она имеет очень мало общего с наблюдаемой действительностью. И само собой, повторюсь, рассуждения в терминологиях материальности или идеальности о самой реальности – не корректны (смысла не имеют).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3434 : Февраль 11, 2018, 12:56:18 »
Это было  разъяснение моего взгляда на мироустройство.

И этот взгляд не отменяет научного взгляда на мироустройство, просто он значительно шире. Наука изучает то, что происходит вне наблюдателя. Что происходит внутри наблюдателя – наука не изучает (даже психология изучает психологические феномены как бы извне (и даже, при, так называемой, «внутренней интроспекции»), а потом экстраполирует найденное на самого наблюдателя. При «внутренней интроспекции» (типа, самонаблюдении) тоже происходит «наблюдение» только за внешней частью своих мыслей, переживаний, состояний – всегда остаётся некая «часть» наблюдателя, которая и производит «наблюдение»…

При этом молчаливо (и неявно) предполагается, что сам наблюдатель не вносит никаких изменений в наблюдаемое. То есть, самого наблюдателя наука не учитывает в качестве активного участника изучаемого/наблюдаемого процесса/явления/объекта. А ведь это в корне не верно!

Наблюдение – это процесс взаимодействия (активный процесс!). И сама природа на это уже давненько «намекает» – в опытах с микрочастицами приходится учитывать воздействие наблюдателя/регистратора. Возникает эдакий «эффект наблюдателя» – сам факт наблюдения изменяет наблюдаемое. Но ведь так и должно быть – наблюдение (восприятие, регистрация) является активным процессом взаимодействия.

Делаются даже попытки нивелирования этого «эффекта наблюдателя». Например, постулируется принцип неопределённости в ранге фундаментального! По сути, вводится ограничение на познавательный процесс! Хорошо ещё, что оговаривается, что этот принцип лишь соображение (типа, некое теоретическое умозаключение). Этот принцип позволяет учесть (правильней было бы сказать обойти или схитрить) «эффект наблюдателя» и даёт возможность применять классические (и понятные интуитивно) понятия импульса и местоположения в новых теориях (в процессе всё более глубокого вычисления реальности – в рамках теории квантовой механики).

По факту, теоретическая физика (соответственно и экспериментальная физика руководствуется этими теоретическими построениями), уже давно работает с представлениями, которые интуитивно непонятны большинству людей и вызывают отторжение на бытовом уровне. Типа, физики как бы говорят, что на самом деле всё не так, как представляется в действительности. Но сформулировать чётко и представить на обозрение социуму некую парадигму, что действительность не является реальностью (мало того, возможно действительность вообще имеет мало общего с реальностью, и мы совершенно неправильно представляем себе мироустройство) – они как-то «забывают»…  :-[