Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 740833 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1571
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Психика и мозг
« Ответ #3405 : Январь 06, 2018, 16:00:17 »
Смотря, где человек с таким дипломом будет работать и смотря, что у него в "довесок" к этому диплому. Сам-то по себе диплом мало, что значит...

Например, если он ещё разбирается в теоретической физике, то это может помочь при создании неких общих теорий (требующих известной широты взгляда, так сказать), частично выходящих за рамки современной научной парадигмы.

Или, если человек работает социологом, историком, психологом и т.д. (то есть, в областях гуманитарных наук), то это тоже положительно скажется на результатах его деятельности.

Как-то так...

Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет. Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования. Без наличия второго диплома.
Впрочем, какой-то ответ на мой вопрос есть в Интернете.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Психика и мозг
« Ответ #3406 : Январь 07, 2018, 00:33:19 »
А разве мы не в одной команде сейчас? Вы мне пас, я в ответ Вам пас...  Всё нормально, игра идёт.
Люди, по своей природе, всегда не прочь поиграть. Мы даже во взрослом состоянии всегда немножко дети... 

И у нас даже цель (скорее, цели) имеется в этой игре - разобраться в чём-то, узнать что-то, получить порцию одобрения, поднять свой социальный статус, похвастаться чем-то и т.д. и т.п.

Полностью с Вами согласен. Собственно, этого я и добивался, чтобы в ваших месиджах появились смайлики простой человеческой улыбки, доброй,
 и чтобы Вы не воспринимали оппонирование как войну, и даже не как конфронтацию.
А как естественную реакцию на предложенную автором темы игру.

"Ту убегаешь -  я догоняю, ты утверждаешь - я оппонирую".
Это же абсолютно нормально на поле (в данном случае форума) где никто из нас не преследует корыстных целей, даже не балуется рекламой. 

И абсолютно нормально ожидать подообной реакции, а не панегириков в свою честь и восхвалений в стиле СССР или КНДР.

Если я правильно понимаю, то "выходящий на поле и вбрасывающий мяч" ожидает игры, типа, вот мой финт или бантик (для кошки), попытайтесь его разоблачить или поймать (для кошки).
И самое неприятное для вбрасывающего мяч это забвение, то бишь, отсутствие реакции зала.
Тогда он вновь и вновь пытается вбрасывать мяч, а теперь чуть дальше и чуть левее.........

И когда случается отклик на вбрасывание мяча, то естественной реакцией должна быть (как я это понимаю) радость, что игру поддержали.
Пусть это будет отрицательная реакция поначалу, но игра уже началась. Это важно. Значит игра заинтересовала.

А далее........ это уже естественный процесс, вбрасывающему хочется отстоять свою точку зрения, всем остальным предоставляется право эту точку зрения оспорить.
Ну это же нормально.
Причем, обычно оппоненты даже сразу же согласны с точкой зрения вбрасывающего, но нужно же ее "прощупать", убедиться в ее жизненности и стабильности, поэтому и предпринимаются попытки раскачать и протестировать.

Ну а как иначе?
Вот приходит человек и говорит, мол, я смастерил плот, давайте на нем переправимся на другой берег.
Ща..........ни один разумный человек не ступит на этот плот пока не убедится, что он не пойдет ко дну через полчаса........

Разве может человек смастеривший плот обижаться на то, что люди ощупывают, осматривают и даже прыгают на его плоту прежде нежели поплыть на нем.
Напротив, человек хочет презентовать свой плот, это его детище, он затратил на постройку время  и другие ресурсы.
И для презентации человек предлагает пощупать плот, попрыгать на нем, да хоть полизать его....... проверяйте, собственно, именно для проверки я и подогнал его вам.
А хотел бы вас утопить......... так проще было вас взорвать, пару петард с рынка и дело в шляпе.

===========

Искренне рад, что Вы стали чаще улыбаться.

Теперь немного о грустном (но не для того, чтобы уменьшить количество улыбок, напротив, чтобы улыбок стало еще больше, чтобы все играющие на поле улыбались почаще, и чтобы количество играющих увеличилось).

Немного о том, что я назвал "вбрасыванием мяча".
По сути, вбрасывание мяча априори предполагает начало игры.
Да в любой игре, игроки на поле, зрители в зале, судья дает свисток, после вбрасывания мяча игра начинается.

Форум аналог такого спортзала, игроки на поле, зрители в зале, судья в виде админа на посту.
И вот один из форумчан вбрасывает мяч........ открывает новую тему, пишет новый месидж в теме не связанный с предыдущей беседой,  или иное.

И порой происходит странная вещь..... мяч никто не пытается поймать........мяч проходит через поле и уходит в аут. Игроки в зале, зрители на трибунах, админы на посту....... но никого этот вброс мяча не заинтересовал, все стоят и курят в сторонке, ну разве что проводили взглядом этот мяч.

В подобной ситуации мне всегда жаль вбрасывающего, он ведь хотел начать игру, но не получилось.
Поскольку я сам тыщупиццот раз был в роли такого вбрасывающего, то хотел бы поделиться опытом.
Сначала чувствуешь разочарование......то ли мяч не круглый, то ли вбрасывать нужно было не мяч, а пачку лотерейных билетов.

Потом успокаиваешься и радуешься. Никто не отреагировал на вброс - ну не беда, зато и админы не отреагировали, не посчитали тебя троллем. На этот раз пронесло..........
Шучу.
Отсутствие реакции игроков весьма неприятно, хреновый мяч стало быть вбросил.........по сути, подобрал по дороге гнилой помидор и вбросил. Мне он был не нужен, ну и вбросил его , чего добру пропадать. А добро всё равно пропало, гнилой помидор и игрокам не нужет. И что уж совсем обидно......... админы увидели гнилой помидор, но решили не реагировать......... гнилой помидор ведь не троллинг, а так, от скуки или от безысходности .........глупость короче, разгильдяйство.  За такое и наказывать лень, лень даже замечание делать.

Это я к тому, что коль скоро у хирургов есть свое кладбище пациентов, то у каждого форумчанина есть свое кладбище вброшенных впустую мячей, как отдельно созданных тем, так и месиджей внутри тем на которые никто не отреагировал.

Ну это как для писателей творить "в стол", или как для хулиганов обзывать и задевать прохожих которые даже не повернулись в их сторону и пошли себе дальше.

Иными словами, я пришел к выводу, что имеет смысл постараться быть интересным игрокам, хоть медом обмазать мяч который вбрасываешь ежели рассчитываешь на начало игры.

Отсюда промежуточный вывод - полумера, нашел нечто интересное - поделись, но кроме "копи\паст" снабди месидж хоть каким-то своим комментарием, чтобы можно было понять твою точку зрения.  Так по меньшей мере появится у игроков желание этот мяч поймать и начать игру.
Нет......... так хоть у админов может появиться желание зачислить тебя в тролли, ну хоть какая-то реакция на проделанную тобой работ, на осмысление встретившего в сети.

Забвение - отсутствие всякой реакции и молчание игроков и зала...... вот самая худшая оценка тебя, как члена клуба. 

---------

И анекдот в тему.
Сидят в камере заключенные, от скуки рассказывают анекдоты.
Поскольку все эти анекдоты уже все знают, то рассказчики ограничиваются следующим:
- Анекдот номер семнадцать!

Все смеются.
Новичок через месяц решил поучаствовать в общем веселье.
- Ща я вам расскажу анекдот, анекдот номер семнадцать!

Никто не смеется............
Новичок спрашивает, мол, а почему вы не смеетесь, это же самый смешной анекдот, вы же каждый день по нескольку раз над ним смеетесь.

И ему ответили, мол, нужно уметь рассказывать анекдоты.............





Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Психика и мозг
« Ответ #3407 : Январь 07, 2018, 00:47:11 »
Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет. Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования.

Все проще.
Существуют традиции, европейские, им много веков.
Если не ошибаюсь, то только по четырем дисциплинам было принято уточнять специализацию доктора наук (это можно найти в инете). По всем другим специализациям было принято присваивать звание доктора философии.
Традиция сохранилась до наших дней.

Поскольку боюсь ошибиться, а лезть в гугл дабы казаться шибко умным лень, позволю себе заявить лишь одно - и сегодня человек защитивший докторат по географии (это я точно помню, географы не входили в список тех чьи специализации  принято было уточнять) получает звание доктора философии.
Это просто традиция, ничего более.

Готов ошибиться и признать свою ошибку, но мне кажется, что докторам математических наук также присваивается звание докторов философии.
Помнится, меня это факт особенно удивил.






ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3408 : Январь 07, 2018, 05:17:37 »
и чтобы Вы не воспринимали оппонирование как войну, и даже не как конфронтацию.
А как естественную реакцию на предложенную автором темы игру.
Однако, каждый автор желает получить не только общую реакцию (как на предложение поиграть просто), но и реакцию на конкретную идею...

Если же реакция будет (то есть, игра пошла), но на саму идею реакции не будет (или будет, но неадекватная), то ведь и автор не захочет (не сможет) продолжать играть...

Это, примерно, как:

Автор говорит: "я нашёл новый способ решения чего-то там". Далее следует само описание способа.

Ему в ответ (игра началась!): "точно, погода хорошая" или "этот веник не будет мести" (хотя в идее автора про веник вообще ничего не сказано) и т.п.

И далее - различные варианты, но обычно, ничем хорошим такое начало не заканчивается...

Виноватых в такой ситуации не буду искать. Там и автор, может, коряво подал идею. Может, поддержавший игру эту идею не понял (или не принял) и решил потроллить...

Иными словами, я пришел к выводу, что имеет смысл постараться быть интересным игрокам, хоть медом обмазать мяч который вбрасываешь ежели рассчитываешь на начало игры.

Отсюда промежуточный вывод - полумера, нашел нечто интересное - поделись, но кроме "копи\паст" снабди месидж хоть каким-то своим комментарием, чтобы можно было понять твою точку зрения. 
Рассчитываешь на адекватную игру. Типа, реакцию на смысл самой идеи. А не просто поговорить.
Как раз, ежели "мёдом мяч обмажешь", то все среагируют на мёд, а не на то, какой красивый финт...
То есть, игра начнётся, но по сути самой идеи не будет никакой реакции.

Для автора интересное, а для других - нет...

Ну а про понимание, я даже целую тему открыл... А толку-то...

Вспомните, как Вы сами обиделись, когда я упомянул, что Вы не способны понять мои высказывания?
Восприняли, это так, как будто я Вас дураком (глупым человеком) обозвал... Пришлось расписывать, что такое понимание (формирование и активация контекста) и почему без соответствующего контекста невозможно (в принципе) понимания... Опять-таки, а толку-то... Подозреваю, что обида у Вас осталась, а все мои объяснения проскочили мимо... Ну и зачем такая "игра"?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Психика и мозг
« Ответ #3409 : Январь 07, 2018, 11:35:13 »
Ну а про понимание, я даже целую тему открыл... А толку-то...
Стало понятней, что многие аспекты понимания игнорятся на бытовом уровне и очевидно  непонятного в понимании еще больше, чем было до открытии темы. :)

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1571
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Психика и мозг
« Ответ #3410 : Январь 07, 2018, 16:12:02 »
Если человек получил высшее образование по специальности "философ", это означает, что высшего образования по другим специальностям у него нет. Поэтому не может он заниматься ни теоретической физикой, ни другой работой, требующей специального высшего образования.

Все проще.
Существуют традиции, европейские, им много веков.
Если не ошибаюсь, то только по четырем дисциплинам было принято уточнять специализацию доктора наук (это можно найти в инете). По всем другим специализациям было принято присваивать звание доктора философии.
Традиция сохранилась до наших дней.

Ув. Слон, мы не о докторах говорили, а о выпускниках. И не европейских, а российских.

Цитировать
Будущая квалификация   
Бакалавр по направлению подготовки «Философия»
Будущие профессии   
Журналист | Логик | Политолог | Преподаватель | Редактор | Специалист в области рекламы | Специалист по связям с общественностью | Специалист по управлению персоналом | Философ

Чему научат?   
Преподавать философские дисциплины в общеобразовательных школах и средних специальных учебных заведениях
Реферировать научную литературу (в том числе на иностранном языке) и писать аннотации к ней
Готовить критический анализ философских текстов
Работать со служебными документами и вести деловую переписку
Заниматься планированием и организацией работы различных коллективов
Заниматься логическим анализом различного рода суждений
Организовывать и проводить дискуссии
Работать в академических и научно-исследовательских организациях
Работать в СМИ, музеях, библиотеках
Работать в аналитических центрах при органах государственной власти, бизнес-структурах, общественных фондах

Важные учебные предметы
История зарубежной философии | История русской философии | Логика | Онтология и теория познания | Современная зарубежная философия | Социальная философия | Философия и методология науки | Философские проблемы конкретнонаучных дисциплин | Этика и эстетика
https://moeobrazovanie.ru/specialities_vuz/filosofiya.html

ArefievPV

  • Гость
« Последнее редактирование: Январь 08, 2018, 06:32:19 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3412 : Январь 09, 2018, 10:49:28 »
К предыдущему сообщению...

На шахматной доске два квадрата (А и В) окрашены в одинаковый оттенок серого цвета, но благодаря контексту (окружающей обстановке), кажутся абсолютно разными.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3413 : Январь 09, 2018, 10:50:53 »


Смешно, но даже при этом не проявляет никакой свободы…

Выбор будет зависеть от взаимодействия (внутри организма, в частности в мозговых структурах) внешних (сигналы из внешней среды) и внутренних (сигналы от внутренней среды) факторов… Это самое взаимодействие и предопределит выбор, так сказать. А осознает это дело человек ещё позже. Отсюда и возникают: иллюзия свободы воли, иллюзия свободы выбора, иллюзия сознательного контроля…

Примечательно, что даже иллюзия имеет свою причину…

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3414 : Январь 20, 2018, 08:33:47 »
Отчасти в продолжение сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg210323.html#msg210323

Любая цель действительна и имеет смысл только в определённой области пространства-времени (в широком смысле – пространство политическое, пространство географическое, пространство в космосе, пространство математических решений, пространство футбольного поля, пространство для манёвра и т.д. и т.п.).

Причём, только в отформатированной области пространстве-времени (размеченной, так сказать). Без системы координат попросту невозможно ни назначить (и определить) ни направление, ни расстояние. Всё наше собственное целеполагание происходит тоже в размеченной области пространства-времени внутри нашей модели реальности. Вот свою модель реальности (модель, а не саму реальность) мы можем разметить. Соответственно, там же (в модели) и цель определить, и «расстояние» до определённой цели высчитать…

Модель реальности (как некое вычисленное отражение реальности) давно используется живыми системами для выживания во внешнем мире (типа, для ориентации, поиска добычи, поиска половых партнёров, избегания опасностей и т.д. и т.п.). Самая сложная и навороченная модель реальности у человека, живущего в социуме.

В этом смысле даже врождённый рефлекс – это  примитивная и предельно лаконичная модель (запись алгоритма в определённых структурах организма) ответного действия на определённый раздражитель. У простых живых систем вся модель и представляет собой совокупность (зачастую даже представленную в виде набора независимо действующих врождённых рефлексов) врождённых рефлексов.

Ну а в самой реальности никаких целей нет. По большому счёту, цель, это результат вычислительной работы нашего мозга (ведь и сама модель это тоже результат вычислительной работы нашего мозга). Мало того, когда мы выполняем действия для достижения чужой цели, то нам собственные действия совершенно не кажутся целеустремлёнными. Хотя наш уровень развития (и большинства видов млекопитающих и птиц) и позволяет включить в собственную модель реальности упрощённую модель психического другого человека (типа, смоделировать его мотивации, его намерения, его желания, его цели и т.д.). Разумеется, для птиц и животных – модель психического другой особи (в том числе, и особи другого вида).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3415 : Январь 20, 2018, 14:37:24 »
Мы ведь свою модель, в некотором смысле, «проецируем» на реальность и находим там (в реальности) «подтверждения» правильности нашей модели. При этом, совершенно упуская из виду, что правильность/неправильность определялась исходя из соответствия неким критериям в нашей модели. Мы ведь все эти «подтверждения» и воспринимали через нашу же модель, и интерпретировали в соответствии с нашей же моделью…

В другой теме сегодня очень эмоционально подобные «подтверждения» отстаивали...

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3416 : Январь 21, 2018, 21:02:03 »
Процитирую часть сообщения...
Теперь переходим к человеку.

Природа самоподобна на всех уровнях. Благодаря этому многое закономерности, действующие на одном уровне оказываются схожими с закономерностями, действующими на другом уровне.

Наши воспоминания – это выбранный нами вариант нашего прошлого. Наши прогнозы – это выбранный нами вариант нашего будущего. Ни о каком сознательном уровне речи не идёт. Мозг производит все вычисления безо всякого участия сознания. Мало того, сама система (ещё до всякой биологии, на физическом уровне) «пишет» свою историю.

Интересный момент: помнить мы может довольно «далеко» в прошлое, а прогнозировать в будущее – на очень маленькое «расстояние» (типа, «близко» совсем). То есть, постоянно существует некий «градиент» (по «направлению» воспоминание-прогноз).

В принципе потенциал всегда появляется в точке (в месте), где с одной стороны чего-то много, а с другой стороны того же самого – мало. Возникает разность потенциалов (напряжение) в этой точке. Если такие точки расположены последовательно («низкая» сторона предыдущей точки является уже «высокой» для последующей точки) вдоль воображаемой линии, то вдоль этой линии распространяется «градиент».

И следы воспоминаний, и составленные прогнозы хранятся в системе в виде «записей».
«Запись» воспоминания – это «запись» использованного алгоритма ответной реакции.
«Запись» прогноза – это запись алгоритма опережающего оражения (то есть, ответной реакции на ещё не оказанное воздействие).

Получается, в нашем мозге постоянно присутствует некий «градиент» по «направлению» воспоминания-прогнозы. Наш мозг автоматически вычисляет его каждый раз (при любом активном действии, мыслительном процессе (в том числе и при воспоминании и при прогнозировании), восприятии и т.д.) и «оформляет» в виде «ощущения времени».

Причём, это «ощущение времени» возникает только при сопоставлении этого «градиента» с происходящими изменениями в мозге (изменения в сенсорных потоках и отдельных сигналах, изменения во внутренних потоках сигналов (мыслительных процессах, так сказать), изменения в состоянии нервных структур и т.д.). То есть, возникает своеобразная иллюзия движения («поток времени» или «движение сквозь время»).

И чтобы было понятно, это размышлизмы по мотивам работы Дэвида Дойча.
Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019

И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi   

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3417 : Январь 23, 2018, 05:17:05 »
Хотел сначала разместить в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.270.html
в качестве ответа-реплики на сообщения 278, 279.

Но, наверное, там это флудом будет (да и разговор, вроде, прекратился там).
Размещу здесь. Сначала цитата из моего сообщения (на другом ресурсе в начале января разместил):
Цитировать
Тут такое дело…

Наши неосознанные стремления, наши желания (осознанные стремления), наши озвученные желания и, наконец, наши дела – это всё большие разницы, так сказать…

Уже говорил. Повторюсь.
Дела (действия, поступки), это реализация наших (или чужих) желаний. 
Озвучивание, это тоже реализация желания (обычно просто промежуточный этап, часто предваряющий непосредственно само действие).
Желание, это осознанное стремление.
Стремление, это возникающий «потенциал» при нарушении равновесия системы (по иному, «потенциал», возникающий при нарушении гомеостаза системы).

И ещё. Любая рационализация, это всегда осознаваемая оценка с точки зрения принятой в данном социуме логики. Любые оценки происходят всегда «после», а не «до». То есть, если Вы, например, приняли рациональное решение, а только потом его реализовали – то это тоже будет «после». Если кратко, то: сначала сформировали в уме некое прогностическое решение, затем уже его оценили (если с точки зрения логики, то, значит, рационально оценили). Разумеется, оценки могут и эмоциональными, и интуитивными (когда оценка сформировалась, а способ/путь не был осознан) и т.д. Всё это может накладываться друг на друга в различных комбинациях…
И цитаты из сообщений оппонентов:
Цитировать
Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть.
и
Цитировать
Это спорно. Вы его спросите и узнайте, знает ли он и хочет ли выиграть.
Наверняка ведь хочет. Это в программе заложено.
Отсюда и моя реплика. Стремление-то мы ведь можем заложить программно (типа, тот самый «потенциал» прописать в программе). Разве нет? Про осознанность/неосознанность пока речи не веду. Но и аналог процесса осознания также можно реализовать, полагаю.

Собственное понимание процесса осознания я уже пояснял. Условно говоря, даже ответную реакцию с учётом предыдущего знания уже можно считать осознанной рефлексией самого начального уровня.
Когда конечная рефлексия будет учитывать и эту начальную, то осознанность реакции будет выше (типа, знаю, что поступаю в соответствии с опытом/знаниями). Но речь пока не о моделировании процесса осознания (многоуровневой рефлексии, когда последующий уровень включает в себя рефлексию предыдущего уровня), речь только о моделировании стремления.

Моё личное мнение - моделировать стремление мы можем даже делаем это уже, просто никто, возможно, не рассматривал это дело под таким углом зрения, так сказать)... 

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3418 : Январь 25, 2018, 13:02:14 »
Приведу часть диалога с другого ресурса...
Цитировать
ArefievPV пишет:
И после поездки в Южную Азию пришлось бы "записи" воспоминаний обратно ему в мозг с данного товарища "перекачивать". А тут такая штука, что за это время они оба изменились (и "железо", и софт). Вы же предлагаете снабдить робота системами адаптивности и значимости (по сути, личность, развивающаяся/проживающая подобно человеческой личности), правильно? А это чревато созданием новой личности, полагаю...
Цитировать
Макрофаг пишет:
Согласен. Если взять гипотетическую "камеру" для клонирования - входит один человек , а выходят два или более  совершенно одинаковых , с одними и теми же воспоминаниями мыслями и чувствами людей . Через некоторое время у каждого из клонов уже будет своя "личность", которая может разительно отличаться от оригинала. Да и сам оригинал , будет отличаться от себя прежнего. "Я" это полёт на гребне волны текущего момента.

Но всех клонов , и всех людей и животных с психикой - будет объединять одно и тоже базовое самоощущение.

Это ощущение полностью обезличено. Например мы просыпаемся после глубокого сна и первое мгновение пребываем в состоянии обезличенного базового самоощущения, которое однотипно для всех организмов с развитой психикой в силу общности принципа организации психики. Такое же Б. самоощущение будет и у робота и у любой программы с возможностями личной адаптивности.
Об этом :  До выбора конкретной интерпретирующей модели Я еще не определено, оно готово активироваться в любой из существующей модели, обретая связи со всем, что возможно в таких условиях. Оно может активироваться хоть даже в давно не востребованном детстве, и образ Я возможно перевести в любую из моделей методами внушения, после чего оно станет индивидуально уникально в своем проявлении.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php

Очень важно для понимания например - гипнотических состояний психики.
Цитата из источника по ссылке:
Цитировать
Эго, Сознание, Разум, Воля и т.п. понятия вокруг да около намекают на нечто, относящееся к самоощущению, к Я. Попытка психологов рассматривать психические явления как "черный ящик", - лишь по внешним их проявлениям, не зная их механизма реализации, попытка создать систему понятий, основанную на качествах, которые слишком по-разному проявляются у разных людей и в разных ситуациях, приводит к появлению недостаточно определенных представлений, которые оказываются правильными только в отдельных частных случаях.
Это похоже на попытку подобрать описание компьютера без понимания сути его работы, а лишь по тому какая программа в данный момент проявляет себя: игрушка-стрелялка, текстовый или графический редактор, видеоклип или мониторинг промышленного процесса. По этой аналогии (вполне удачной) можно сказать, что все проявления психических явлений, такие как "переживания", "эмоции", "сознание", "внимание", "воля" и т.п. - являются внешними проявлениями одного и того же базового принципа.

Фактические данные, их обобщения и сопоставления, которые накоплены на сегодня (см. Исследования психических явлений и Фактические данные исследований), дают однозначный ответ: весь мозг работает как единое целое (как эволюционные наслоения все более эффекетивных систем адаптивности), построенное на одном и том же наиболее универсальном принципе распознавания по минимальному количеству признаков восприятия ситуаций с одной стороны (со стороны рецепторов) и распознавания по минимальному количеству признаков действия - с другой стороны (со стороны эффекторов). Мозг - не совокупность специализированных на определенных задачах психики "центров", и лишь специфика распознавателей придает тем или иным зонам мозга некую функциональную особенность.

Морфологически это выражается в том, что любая часть мозга состоит из нейронов, реализующих один и тот же механизм: функцию специализирующегося распознавателя.
Каждый из распознавателей является элементом действия по отношению к предыдущим и - элементом восприятия по отношению к последующим.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #3419 : Январь 27, 2018, 12:23:01 »
В продолжении (ответ 3233 этой темы):
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg207460#msg207460
Разместил этот текст давеча на другом ресурсе. Сижу, жду, когда ответка «прилетит» больно… ::)

Опять про сознание…
Полагаю, что тут вопрос терминологии.

Можно рассматривать понятие сознание, как некое адаптивное свойство живой системы. Это с точки зрения эволюции, приспособления/адаптации, самосохранения/выживания.

Можно рассматривать понятие сознание, как некое философское обозначение некоего качества/функциональности присущего какому-то явлению/процессу/системе в какой-то ситуации (точнее, в целом спектре ситуаций). Типа, что-то происходит со знанием (с учётом знания, с учётом опыта, сознательно).

Эти два подхода (разумеется, подходов и точек зрения может быть больше) к рассмотрению понятия сознание друг другу не противоречат. Они дополняют и уточняют друг друга. Полагаю, что многие понятия только так и надо рассматривать – с разных позиций, формируя максимально полное и разностороннее понимание смысла данного понятия.

И ещё я хочу обратить внимание на один существенный момент. Немножко о сути наших обозначений чего-либо происходящего в окружающем мире. И немножко о «магичности» наших объяснений.

Выделяя некое явление/процесс/систему в окружающей среде, мы его/её как-то обзываем (наделяя его, при этом, неким качеством, функцией и т.д.). Качества и функциональность данного явления/процесса/системы относятся к описанию явления/процесса, как некоего компонента, участвующего во взаимодействии (в процессе, в явлении, в системе) более высокого ранга, так сказать. А то, что мы выделили это конкретное (или абстрактное) явление в чём-то большем (и мы его как-то обозвали сначала) – проходит мимо нашего внимания, как-то…

И в то же время, отдельные компоненты выделенного нами явления/процесса/системы, мы наделяем некими качествами для объяснения самого процесса/явления/системы. Причём, это магистральный путь для всех объяснений, так сказать. Если применить это принцип – наделение свойствами компонентов для объяснения самого процесса из взаимодействующих компонентов – к наличию сознания (разума и пр.) субъекта, то получим следующее.

Например, мы констатируем (делаем вывод), что поведение некоего субъекта осознанное (можно и другие понятия подставить – рациональное, разумное и т.д.). И для объяснения осознанности поведения мы наделяем данный субъект неким свойством/способностью – способностью осознавать. То есть, сам процесс (поведение субъекта) мы вроде объяснили (через наличие у субъекта определённого свойства/качества). Но нам этого мало. Такое объяснение может устроить только совсем маленьких детей либо людей с весьма специфической картинкой мира. По сути, это и есть простейшее «магическое» объяснение. Типа, объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет (на наш взгляд не объясняет, а на самом деле, попросту нас не устраивает (по разным причинам)). Ведь когда поведения нет, то и никакой осознанности поведения не наблюдается – а, значит, и придуманное нами свойство куда-то исчезает…

Мы идём дальше. Для объяснения наличия такого свойства мы превращаем субъект в систему из взаимодействующих «компонентов». Мы мысленно раскладываем единое целое на отдельные части (анализ, типа). Но для того чтобы это разложение соответствовало наблюдаемому, нам приходится наделять отдельные части свойствами и связями/взаимодействиями друг с другом (типа, «скреплять» их в единую систему – синтез, так сказать), а затем результат такого синтеза сравнивать с наблюдаемым. Если не совпадает получившийся результат с наблюдаемой картинкой – меняют свойства («компонентов» и/или связей) либо вообще по новой мысленное разложение проводят (изменяют количество «компонентов» и их свойства, изменяют количество связей и их свойства и т.д.). И так многократно, пока получившийся результат не будет соответствовать наблюдаемой картинке (причём, в разных ситуациях). 

Вот теперь мы уже можем объяснить возникновение/пропадания свойства осознанности у субъекта. Типа, во время поведения «компоненты» «внутри» субъекта взаимодействуют одним способом, а когда нет поведения – другим способом.

И для такого объяснения много «компонентов» не понадобится – душа да тело. Всё просто: при отсутствии поведения душа и тело взаимодействуют слабо, а при поведении они взаимодействуют сильно. То есть, у нас объяснительная картинка усложнилась: целых два «компонента» плюс связь/взаимодействие в двух состояниях. Но ведь нам опять этого мало (такое объяснение может устроить детей постарше либо людей с очень упрощённым взглядом на это дело).

Мы продолжаем процесс раскладывания единого целого на части и собирание его в единое целое, но уже как систему (что подразумевает и компоненты со своими свойствами и связи/взаимодействия со своими свойствами). И это повторяющийся процесс в поисках ещё более глубокого объяснения (наилучшим образом, учитывающим все мельчайшие нюансы наблюдаемого во всём диапазоне наблюдений) происходит постоянно. Собственно, наука этим самым, примерно, и занимается.  Разумеется, занимается в том числе – наука и помимо этого много чем занимается… Научные исследования постоянно «отодвигают» вглубь, то самое первоначальное «магическое» объяснение. Мало того, научные исследования постоянно увеличивают количество таких «магических» объяснений

Вернусь к понятию сознание.

Отдельные «компоненты» (в частности, тело) нейрофизиология разложила уже ну очень подробно (но сознания так и не отыскала). Душу же, даже как отдельный «компонент» найти не могут (как обычно, не то и не там ищут, полагаю).

Подозреваю, нейрофизиологи хотя бы для себя определились с «вместилищем» сознания – мозг. Если это так, то полагаю, что определись неправильно. Это путь вглубь не имеющий ни конца, ни края. Доберёмся в итоге (промежуточном!!!) до отдельных клеток, молекул, атомов, потом электронов и т.д. И будем в них искать причину осознанности, разумности и т.д. человека?

Другой путь – искать сознание и разум вне субъекта. Тоже, полагаю, тупиковый…

Поясню. Свойство проявлять осознанность у субъекта является «дочерним» к свойству процесса осознанного поведения. То есть, вне поведения (шире – любой реакции системы на воздействие) осознанность поведения рассматривать некорректно. Нельзя рассматривать свойство процесса в отрыве от самого процесса (вне контекста, так сказать).
То есть, осознанное поведение – это поведение, в первую очередь (а потом уже некий конкретный вид поведения). Но, любое поведение – это процесс взаимодействия системы (человека, животного и т.д.) с окружающей средой (с объектами/субъектами и т.д.) – процесс взаимодействия «компонентов».

Получается, что поведение, как процесс взаимодействия между «компонентами» попросту не может «находится только в одном из взаимодействующих «компонентов». Это принципиально. Соответственно, и осознанное поведение не может находиться только в субъекте, совершающим данное поведение. Следовательно, и свойство осознанности (как и разумности и пр.) нельзя приписывать только субъекту. Любые свойства возникают (проявляются) только в процессе взаимодействия. В итоге придём к выводу, что сознание и разум находятся сразу всюду (типа, во всём, с чем взаимодействует данный человек). Тоже путь в никуда (только вширь/ввысь, так сказать). 

Осознанность можно рассматривать как свойство процесса – осознанного поведения.
А осознанность поведения – это наша интерпретация (она сильно зависит от наших знаний, опыта, врождённых и приобретённых умений (восприятия, мышления и т.д.)).
Соответственно, и наличие и отсутствие сознания и разума – это наша интерпретация.

На этом в поисках сознания и стоит остановиться. Как раз на уровне простейшего «магического» объяснения.

И самый лучший подход, на мой взгляд, это философский, и отчасти подход с точки зрения эволюции (адаптации в процессе эволюции (особенно в плане появления и развития)). Типа, можно найти сознательность, как у отдельных частей системы, так и у всей системы и, даже, у надсистемы. Это свойство (сознательность) относительно – смотря, что рассматриваем, в каком контексте, и как интерпретируем…

А кто хочет искать, истоки и первопричины, тот их должен искать. Самое интересное, определение таких первопричин (их объяснения) только укрепляет основу простейшего «магического» объяснения. Как уже говорил, наши интерпретации сильно зависят от опыта и знаний, способов мышления и т.д. То есть, интерпретация наблюдаемого поведения субъекта, человеком, имеющим мощную интерпретационную базу (вычислительный ресурс, знания, опыт, способности), будет весьма объективна. ::)

Объективность суждения и умозаключения повышается с количеством точек зрения и способов, с помощью которого к этим суждениям приходят. И объективным суждением для члена группы, будет суждение группы (консолидированное и выработанное в процессе сопоставления различных суждений членов группы), к которой он себя причисляет (мнение которой по данному вопросу он разделяет).

Самые объективные суждения (их разделяет большинство в человеческом социуме) внесены в справочники и энциклопедии… Типа, сведения в справочниках и есть квинтэссенция объективности, которою смогло выработать человечество на основе согласования (проверяя и перепроверяя, рассматривая с разных сторон, интерпретируя разными способами) огромного количества субъективных опытных знаний и субъективных умозаключений. Подчёркиваю, другой объективности для нас нет.