Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 295623 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3030 : Август 20, 2017, 12:37:42 »
вышла бы неплохая система структур, напоминающая периодическую...по горизонтали отложатся группы коммутаций, от автоматических процессов до поведенческих стереотипов и далее, по горизонтали - уровни пластичности коммутационных схем, вплоть до тех, какие будет возможно конструировать...

Возможно, во втором случае Вы хотели сказать по вертикали? Или я Вас не правильно понял? Если бы Вы приложили рисунок (или простенькую схемку) для наглядности - было бы понятней.
Разумеется, если это Вас не затруднит...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3031 : Август 20, 2017, 13:04:06 »
Да-да, уважаемый ArefievPV, я имел ввиду именно так, как Вы написали - по вертикали...спасибо, что обратили внимание на допущенную описку...приложить рисунок не затруднит, однако, на это потребуется какое-то время и заранее прошу у Вас прощения за возможные вопиющие несуразицы в нем, с добродушием отнесясь к моей некомпетентности в области нейробиологии...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3032 : Август 20, 2017, 13:11:29 »
приложить рисунок не затруднит, однако, на это потребуется какое-то время и заранее прошу у Вас прощения за возможные вопиющие несуразицы в нем, с добродушием отнесясь к моей некомпетентности в области нейробиологии...

Понимаю. Не переживайте, я Вас нисколько не тороплю. И насчёт критики с моей стороны тоже не беспокойтесь - моя компетентность в нейробиологии не выше Вашей, полагаю.




Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3033 : Август 24, 2017, 04:49:28 »
Модель психического
https://postnauka.ru/faq/78371
Психолог Анна Уланова об эмпатии, ложных убеждениях и формировании модели психического у ребенка в семье

Цитировать
Модель психического (в оригинале — theory of mind) — это концепция, которая описывает, как мы учимся понимать психические состояния себя и окружающих людей. Психические, или внутренние, состояния — это наши мысли, намерения, желания, знания, эмоции, убеждения. Фактически мы не умеем «читать мысли» людей и не можем точно знать, о чем думает другой человек, однако можем строить свои предположения, создавать собственные «модели» мыслей и состояний другого. Иметь модель психического — значит приписывать независимые психические состояния себе и другим людям.

Зачем нужна модель психического

Способность к распознаванию психических состояний лежит в основе всех наших коммуникаций: любое общение и взаимопонимание в социальном смысле основано на способности понимать свои внутренние состояния и внутренние состояния другого. Модель психического нужна для того, чтобы объяснять поведение других людей. Развитие модели психического в детском возрасте можно метафорически представить как связку ключей, которая постепенно пополняется новыми инструментами, позволяя ребенку объяснять, открывать все более сложные мотивы и намерения других людей.

У каждого поведения есть ряд черт: мимика, жесты, эмоциональные выражения, слова. Все является выражением наших внутренних состояний, которые нам нужно уметь распознавать, интерпретировать и прогнозировать. Последнее — важный элемент, поскольку мы, в отличие от большинства животных, умеем прогнозировать события, с которыми уже встречались. Это позволяет нам планировать свое не только ближайшее, но и отдаленное будущее. Даже маленький ребенок может предсказывать: если кто-то берет ключи, значит, он собирается уходить. Во взрослой жизни есть множество ситуаций, где нужно задуматься о состоянии другого и возможных последствиях, прежде чем действовать.

С чего началось изучение модели психического

Истоки этого подхода лежат в области изучения интеллекта животных. Отправной точкой этой области исследований считается 1978 год, когда Дэвид Примак и Гай Вудрафф опубликовали статью «Способны ли шимпанзе к построению модели психического?». Авторы изучали, могут ли человекообразные обезьяны учитывать психические состояния людей.

В эксперименте за обезьянами ухаживали «добрый» и «злой» смотрители. Исследователи наблюдали, смогут ли обезьяны предугадать поведение смотрителей, которые искали предметы в коробках, и влиять на него. Ученые сделали вывод, что шимпанзе способны распознавать некоторые психические состояния, такие как цели и намерения.

Параллельно с исследованием модели психического у животных развивалось направление, которое изучало, как понимание психических состояний связано с развитием языка. Интересен такой факт: дети уже в два года используют слова, обозначающие внутренние состояния (например, «знать», «хотеть») относительно не только себя, но и других людей. Является ли это признаком того, что дети понимают точку зрения другого, или только калькой речи взрослого человека? Большинство ученых признают связь этих двух сфер человеческого развития, однако вопрос о том, какая из них является первичной и способствует развитию второй, пока не решен однозначно.

Кроме того, концепция модели психического достаточно рано относительно ее появления была применена для исследования аутичных детей. Ученые получили прорывные для своего времени результаты, выявив ряд специфических нарушений, характерных именно для аутизма. Кроме этого, они обнаружили связь между нарушениями, ранее не связанными, такими как дефицит в развитии воображения, ролевой игры, вербальной и невербальной коммуникации.

Кто изучал модель психического

В XX веке о развитии ребенка писал швейцарский психолог Жан Пиаже. Одна из областей, которую он развивал, — изучение эгоцентризма ребенка, то есть неспособности встать на точку зрения другого. Работы Пиаже легли в основу многих исследований, посвященных пониманию психического мира у себя и другого человека.

Представления о природе модели психического различны, существует несколько теорий, объясняющих механизм ее развития.

Так, например, в теории подобия внимание уделяется тому, как ребенок понимает, что он и другой эквивалентны, то есть насколько они подобны. Ребенок в ходе развития постоянно сталкивается со сходством или различием между собой и другими людьми. Ему это становится видно через ситуации, когда он вовлечен в общую деятельность.

Американские психологи Эндрю Мельтзоф и Элисон Гопник отводят решающую роль способности к имитации ребенка: он склонен повторять действия других людей, благодаря чему накапливает опыт (теория имитации). Ребенок осваивает способность понимать другого, потому что постоянно сравнивает себя с другими людьми.

Теория модулярности говорит о том, что существуют особые подсистемы — модули, которые ответственны за формирование способностей к пониманию психических состояний. Эти же структуры мозга отвечают за обработку социальной информации. Так, например, шотландский психолог Алан Лешли описывает три модуля, отвечающих соответственно за понимание собственного тела, способность отображения людей как имеющих цели и способность отображения людей как наделенных независимыми состояниями, собственными мыслями.

Ложные убеждения
 
В развитии модели психического ключевым считается понимание ложных убеждений — это способность встать на точку зрения другого, когда ты можешь установить различия в знаниях и убеждениях у себя и другого. Даже на текущем этапе большинство исследований проводятся с использованием двух задач, процедуры которых были разработаны еще в самом начале развития концепции модели психического.

В первой тестируемому показывают двух девочек: одна с коробкой, другая с корзинкой. Первая девочка кладет в коробку мяч и уходит гулять, а вторая перекладывает мячик из коробки в свою корзинку. Первая девочка возвращается, и ребенку, который проходит тестирование, мы задаем вопрос: «Как ты думаешь, где девочка будет искать свой мячик?» Испытуемый встает перед выбором: опереться на свой собственный опыт — он видел, что мячик переложили, — или ответить, что девочка, которая не видела, как перекладывали мяч, будет искать его там, где оставила. Ложное убеждение в данном случае — это уверенность в том, что предмет находится там, где его на самом деле нет.

Второе задание на понимание ложных убеждений называется «задачей с неожиданным содержимым». Суть в том, что если мы ребенку дадим коробку, на которой нарисованы конфеты, и спросим, что внутри, он ответит: конфеты. Но мы открываем коробку и показываем, что там лежат пуговицы. Если закрыть коробку и снова спросить, что внутри, дети в два-три года утверждают, что с самого начала говорили, будто там пуговицы. То есть маленькие дети некритичны к своему собственному ложному убеждению прошлого.

Второй вопрос из этой задачи звучит так: «Если мы пригласим в комнату другого ребенка и спросим, что лежит в коробке, что он нам ответит?» Здесь испытуемый тоже стоит перед выбором: сказать, исходя из своей точки зрения, что тут пуговицы, или встать на точку зрения другого, который не знает, что там лежит на самом деле, и должен ответить «конфеты».

По мнению многих авторов, когда ребенок справляется с одной из этих задач, у него уже сформирована модель психического. В большинстве исследований, проведенных с использованием описанных экспериментальных процедур, показано, что четыре года — это ключевой возраст в развитии способности к пониманию ложных убеждений и раньше него дети затрудняются с решением подобного рода задач.

Предшественники развития модели психического

Модель психического не появляется внезапно и не требует специального обучения, она развивается естественным путем. Однако, являясь динамическим конструктом, ее развитие начинается задолго до четырехлетнего возраста. Кроме понимания ложных убеждений существует ряд других способностей, по-другому — предикторов, предшествующих становлению модели психического. Большинство авторов в качестве предикторов развития модели психического в раннем детстве выделяют понимание интенций, желаний, эмоций, понимание источника знаний (например, понимание того, что необходимо наличие перцептивной информации для возникновения знания об объекте), различение кажущегося и реального, физического и ментального опыта, живого и неживого.

Еще одной важной задачей является понимание визуальной перспективы, то есть понимания того, как мы видим предмет со своей точки зрения и как его видят другие. При изучении данной способности мы просим ребенка описать предмет так, как он сам его видит, и так, как его видит другой человек, который стоит с другой стороны. Дети до определенного этапа затрудняются с определением «визуальной» точки зрения других людей.

Коммуникация и модель психического

Сейчас моя работа связана с поиском взаимосвязи между развитием коммуникации и модели психического у типично развивающихся детей. В своем диссертационном исследовании я изучала, как понимание психического связано с восприятием своего собеседника и с тем, насколько эффективно ты с ним общаешься.

Я проводила эксперимент, в котором детям четырех-шести лет нужно было взаимодействовать с разными партнерами: одушевленными (другими детьми) и неодушевленными (различными игрушками). При этом игрушки были разными: от кубика — предмета, лишенного признаков живого существа, — до игрушечного мишки, у которого есть глаза и уши.

Выяснилось, что дети уже в четыре года способны учитывать особенности партнера в процессе коммуникации и чем выше уровень модели психического, тем лучше ребенок прогнозирует исход такой коммуникации. Также учитывался психолингвистический анализ текстов, которыми обменивались дети: чем выше уровень модели психического, тем более развернутый, ориентированный на слушателя и выстроенный по смыслу рассказ у ребенка получается.

Идея в том, что недостаточно иметь хорошие речевые навыки или большой словарный запас, чтобы быть успешным в коммуникации. Для эффективной коммуникации нужно учитывать, как собеседник тебя слушает, следит ли он за твоей мыслью, как реагирует на разные части истории. И такая зависимость прослеживается уже в дошкольном возрасте.

Эмпатия

Эмпатия — это способность эмоционально отзываться на переживания других людей, а для этого необходимо развитие модели психического. Современный подход к изучению эмпатии заключается в том, что рассматриваются два ее компонента — эмоциональный и когнитивный. Их суть в том, что эмпатировать можно двумя разными способами. Когнитивный компонент помогает понять причину и силу чувств другого человека. Например, если он потерял работу, значит, он испытывает неприятные эмоции: досаду, растерянность, сожаление. Второй компонент эмпатии связан с разделением этих эмоций: ты начинаешь испытывать те же чувства, что и другой человек, переживаешь вместе с ним.

В норме два этих компонента развиваются согласованно. Но при некоторых нарушениях развития, в частности психопатических отклонениях, социопатии, сохранным остается только когнитивный компонент, а эмоциональная часть отключается. То есть человек понимает значение ситуации, которая вызывает переживания другого, но не испытывает сочувствия.

Модель психического и аутизм
 
Один из ключевых признаков при аутизме — это нарушение коммуникации. В ряде экспериментов установили специфический дефицит модели психического у детей с аутизмом. В сравнении с детьми с синдромом Дауна и типично развивающимися детьми трех-четырех лет дети с аутизмом значимо хуже справляются с задачами на понимание ложных убеждений. Эти результаты, полученные еще в 80-х годах прошлого века, породили целое направление исследований, призванное изучить механизм развития и специфику расстройств аутистического спектра.

При исследовании аутизма используется теория разбитого зеркала. Это метафора фрагментарности развития, когда отдельные способности, например способность к распознаванию эмоций по мимике, человек сохраняет, а другие при этом могут быть нарушены. В последнее время проводятся исследования того, как у детей с аутизмом формируется представление о себе (многие из них не используют местоимение «я»). Все это ложится в основу коррекционных программ для работы с детьми.

Модель психического и семья

Еще одно направление изучения модели психического связано с тем, как ее формирование связано с условиями развития ребенка и его семьей. Например, существуют данные о связи между тем, насколько родитель внимателен к переживаниям своего ребенка и часто обсуждает с ним свои и чужие чувства, и пониманием ребенком психических состояний у себя и других людей. В одном исследовании был показан интересный результат: в тех семьях, где существует традиция совместных ужинов, обсуждения своих достижений дня и планов на будущее, дети имели более высокие показатели модели психического и лучше владели «ментальным словарем» — могли описать свои переживания и поделиться ими.

Модель психического и символическая функция

В лаборатории психологии развития сейчас проводится исследование того, как модель психического связана с развитием символической функции, частным примером которой является игра и рисование. Символические действия (например, когда ребенок прикладывает к уху банан, словно телефон) или ролевые игры (в пожарных, врачей и другие) предполагают, что ребенок может разделить реальное и воображаемое, что считается предиктором модели психического.

Во многих зарубежных исследованиях показана связь между развитием символических функций и модели психического, однако данные способности пока недостаточно комплексно исследованы.

Первые результаты нашего исследования показали, что уровень модели психического в возрасте пяти-шести лет является ресурсом для лучшего понимания и исполнения рисунков. То есть рисунок ребенка является символическим отображением некоего предмета или ситуации, выполняет коммуникативную функцию — передает информацию. А в три-четыре года модель психического является важным фактором для того, чтобы ребенок мог распознать смысл сюжетной игры с предметом и ее повторить (например, накормить куклу и уложить ее спать).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3034 : Август 24, 2017, 09:27:27 »
Позволил себе перетащить цитату из другой темы.

Пытаться объяснять и уяснять придумывая аналогии это нормально. Тут дело именно что в общей тяге к гипостазированию, т.е. рассмотрению абстракции как реальной сущности. Т.е. люди пытаются увидеть естественный отбор как некий самостоятельный объект, а не отношение.

Это относится ко многим абстракциям. Например, сознание (и осознание), психика, мышление…

Очень часто за понятием сознание люди пытаются увидеть (представить) некий самостоятельный объект. Соответственно, и идентифицировать такой объект пытаются теми же способами, как и обычные объекты. Разумеется, у них ничего не получается и на основании такой неудавшейся попытки идентификации они объявляют, что такого объекта как сознание попросту не существует. Конечно, такого объекта не существует – ведь это не объект…

Немного лучше получается, если люди видят в таких абстракциях как сознание, психика, мышление некий процесс (некую совокупность процессов). Однако, даже в этом случае люди (в большинстве своём) относятся к такому процессу как опять-таки как к некоему объекту. То есть, пытаются применить к идентификации такого процесса методы идентификации объекта. И разумеется, у них также не получается таким способом идентифицировать процесс. И в этом случае, они опять-таки объявляют, что такого процесса не существует (хотя совершенно упускают из виду, что пытались его идентифицировать как некий объект, а не процесс!).

Значит, мало увидеть за такими абстракциями (психика, мышление, сознание) процессы (совокупность процессов) и/или отношениями (взаимодействиями) между процессами, надо ещё и в вопросе идентификации и интерпретации к таким абстракциям подходить соответственно…

Рассматривал нечто подобное на простеньком примере в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3035 : Август 24, 2017, 13:37:14 »
Что-то у Александра совсем грустное настроение... Хотя, может быть, мне так кажется...

Вступление к форуму forum.ethology.ru. Он же некролог.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50978#post50978

Цитировать
Познай себя и ты познаешь весь мир.

Люди любознательны к окружающему миру и к себе. Даже те, для кого изучение человека не связано с основной специальностью руководствуются этой максимой в изучении окружающего. Но подходы к этой теме, ответы на вопросы «что такое человек?», «как он устроен, и почему он так устроен?» у разных людей удивительно многообразны. Лично я прошел быстрым шагом религиозные и сектантские учения, через психологию и социологию, дошел до наук изучающих человека и его поведение с позиций близких к биологии, в частности это этология, антропология и другие названия. Именно эти науки на мой взгляд стоят на правильном пути к ответам, в то время как остальные не нашли даже выход из пещеры. По ходу изучения для меня не стало сомнений, что базовые принципы этих наук являются верными, отражают реальную окружающую меня действительность наиболее правильно.

У меня сложилось определенное базовое мировоззрение о человеке:
Человек это живое существо. Это главная характеристика человека как объекта обозреваемой вселенной. Из этого следует, что к человеку применимы основы науки биологии. Человек является живым, и он определяются во-первых набором полученных при рождении генов, во вторых влиянием на него окружающего мира. Причем врожденные свойства можно изучать не только наблюдательным, описательным путем(как это делает психология и близкие к ней науки), но и путем логическим, помня о том, что эти свойства формировались и формируются в ходе естественного биологического отбора по механизмам генетики.

Такое мировоззрение довольно интересное. Во-первых, оно остается редким, во-вторых, оно кардинально меняет понимание других сфер жизни относительно классических мировоззрений. Даже в обществе людей с высшим образованием мы зачастую оказываемся в меньшинстве. Многие остаются верующими в классические религии, многие захвачены псевдонауками и современными мифами о человеке. Даже от людей «современных», не верующих, принимающих представления классических наук о человеке типа психологии и социологии можно поймать такую вот реакцию: «ты правда веришь что человек произошел от обезьяны?!», или «По твоему люди как животные? Живут только инстинктами?».

Да и найти общие точки соприкосновения сложно. При желании побеседовать почти всегда приходится давать длинное предисловие о своих взглядах. Как иначе, когда ты уже уверен, что вся мораль, гуманизм, юридические права в человеческом обществе и культуре берут основу из биологического понятия внутривидовой морали. А деловые отношения в любом современном коллективе не далеко ушли от принципов ранговой иерархии для нашего вида. А такая сторона человеческой морали как национальное единство и патриотизм – суть явления, объяснимые теориями группового и родственного отбора.

Короче… пообщаться с окружающими людьми на новостные темы, или простые бытовые темы зачастую оказывается невозможно. Проблема эта не возникает у профессионалов, ведь они окружены коллегами.

Вот зачем мне нужен этологический интернет форум. Около 10 лет я общаюсь на форуме forum.ethology.ru установленном на базе сайта ethology.ru. Форум никогда не был особо популярен, и почти всегда представлял собой узкий круг любителей поболтать.

Были попытки ставить форуму практические задачи, но они все провалились. Площадкой для общения профессионалов форум не стал. Во-первых, они имеют возможность общаться между собой «в реале» или классическими методами через научные работы. Во вторых интернет предоставил множество других возможностей для общения с профессионалами: популяризаторы науки и авторы книг обзавелись личными блогами, веб-журналы, сайты, и просто интернет почтой. Реклама на форуме малоэффективна в связи с низкой посещаемостью. В итоге, без решаемых практических задач, форум мало интересует хозяина или кого либо еще, платформа форума абсолютно устарела, последние несколько месяцев на нем отключена регистрация в связи с засильем ботов. Можно сказать форум официально приведен в коматозное состояние.

Из моих слов «Именно эти науки(этология) стоят на правильном пути к ответам, в то время как остальные не нашли даже выход из пещеры.» можно подумать что сообщество этологов крепкое и обладает единым мнением по базовым вопросам. Но, это далеко не так. Возможно этология и вышла из пещеры в правильном направлении, но дальше дорожки различных этологических представлений о человеке расходятся очень сильно, очень далеко, и зачастую не хотят пересекаться. На мой взгляд, это естественный факт, ведь науки, изучающие врожденное поведение человека очень сложные, не системные, аналоговые, статистические. Эти науки безоружны в инструментарии. Устройство человеческого мозга и интеллекта довольно сложное и пока еще не известное. Даже геном всех людей отличается между собой. Естественно отличаются и мнения.

А вот любители этологии не отличаются выдержанностью к чужому мнению, вниманием к собеседнику, что тоже естественно. Получилось что сообщество этологов разрезано еще и изнутри. Так, в интернете существуют другие площадки для общения этологов привязанные к конкретным личностям. Если площадка модерируется жестко, то её покидают не согласные с мнением хозяев площадки. Если модерируется слабо – то получается слишком много мусора. Последние несколько лет я был модератером на forum.ethology.ru. и склонялся к слабой модерации. Я рассчитывал не ограничивать мнения, надеялся на интересные разносторонние диалоги, старался выспросить у собеседника его точку зрения, а не настаивать на своей или общепризнанной. Популярности форуму это не принесло и фактически, как я уже говорил, форум закрывается.

Какую я хотел бы видеть новую площадку?
Мне интересны идеи полноценной электронной демократии. Элементы самоуправления сообществом находятся уже практически в любом современном интернет ресурсе, и мне кажется эти элементы помогли бы создать годный ресурс для ежедневного общения не профессионалов. Лайки, рейтинги, «скрытие» и «поднятие» постов по рейтингу к этому мы уже привыкли. Можно применить и что-то более современное – подтверждение реальности личности, голосования прямые или через представителей(депутатство) в решении общих вопросов(таких как бан неинтересных сообществу пользователей, предоставление модераторских прав).

В общем, можно подумать в этом направлении.
Я прошу заинтересованных предлагать варианты устройства новых площадок, может кто заинтересуется и организует что-то новое. А так же прошу, у кого есть аккаунты на других ресурсах, скопировать этот текст и выдать ссылку сюда. Интересно мнение представителей других ресурсов близких нам.

Alexander B. a.k.a. ab_saratov

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2023
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3036 : Август 26, 2017, 03:50:39 »
Что-то у Александра совсем грустное настроение... Хотя, может быть, мне так кажется...

В теме "Психика и мозг" ничего казаться не может, все без исключения реакции достойны исследования.

Я уже предпринял определенные шаги для поднятия настроения Александра, в частности отправил ему ссылки на несколько тем которые Вы исследовали и которые рассмотрели достаточно детально.
В ближайшее время, месяц-два-три он будет занят ознакомлением с  матчастью, грустить ему будет некогда.
Если не возьмет отпуск, то чтива  ему хватит и на полгода.

Так или иначе - клиент забудет о своей грусти.













Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3037 : Август 26, 2017, 06:40:36 »
Очень извилистым и сложным кажется путь усложнения мозга с позиции конечного наблюдателя. Но ведь данная «извилистость» (типа, каждый такой «поворот») всего лишь отражает те возможности, которые были в наличии на каждом этапе развития вида…

На такие мысли натолкнула заметка (не новая):

https://sensoricinru.wordpress.com/2011/08/07/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85-%D0%B1%D1%8B/

Перешли виды животных на ночной образ жизни (по сути, остались только такие ниши для выживания), начался отбор на то, что способствует выживанию именно при ночном образе жизни (из того, что уже было к этому времени приобретено, подчёркиваю!). Если совсем утрировать, то предки млекопитающих (синапсиды) все свои дневные ниши проиграли предкам динозавров и ящерицам (диапсиды).

И для выживания при ночном образе жизни важность ориентации по обонянию, осязанию, слуху и координация (по данным каналам восприятия) возрастает (ЕО начинает работать жёстче). Получается, именно с этим связано развитие мозга у «ночников».

Развитое осязание в условиях недостаточной освещённости важно для выживания. Соответственно, для ориентированию по осязанию необходимы соответствующие структуры в мозгу, способные обрабатывать сигналы, приходящие по данному каналу. Результат – появление коры (обработка сенсорных сигналов с волосяного покрова). Это потом шерсть пригодилась для сохранения постоянной температуры тела. Скорее всего, соматосенсорика (в том числе и от волосков на теле) у предков и тех и других уже была (типа, ощущать, что с телом вне зоны зрительного контроля – лишним не будет). Просто для «ночников» увеличение количества волосков на теле может поспособствовать выживанию сразу по двум причинам: улучшенное осязание и сохранение тепла (следовательно, и повышенная активность прохладными ночами).

Соответственно, и мозжечок также должен «научится» работать и по этому каналу (в дополнение к уменью работать и со зрительным каналом). Типа, возрастают требования к вычислительной мощности мозжечка, что, достаточно закономерно приводит к его росту (особенно, если учесть увеличенный поток сигналов (хоть, предварительно и обработанный соответствующими структурами) со слухового канала и обонятельного канала). И слух, и обоняние (как и осязание) при ночном образе жизни также становятся более важными.

Типа, толчок для развития обоняния, слуха, осязания, координации был стимулирован переходом (вынужденным) на ночной образ жизни. А уж затем, когда предки млекопитающих (точнее, уже сами млекопитающие) набрали «ништяков» (продвинутых способностей разных) состоялся обратный переход в дневные ниши (сначала – крохотные, специфические и пограничные). Зрительный канал по важности поднялся в приоритете. То есть, соответствующее развитие получили и мозговые структуры, обрабатывающие информацию со зрительного канала. А если учесть, что по обонянию, слуху, осязанию, координации млекопитающие уже превосходили динозавров, то постепенный процесс отвоёвывания млекопитающими дневных ниш был вполне закономерен (и неизбежен). Отдельные глобальные катастрофы могли только ускорить такой процесс.

Такой вот извилистый путь эволюции отразился на конечной структуре/архитектуре мозга млекопитающих. Образчик более прямого пути мы можем наблюдать у птиц (потомков динозавров). Вполне себе обошлись без развитой коры головного мозга. Правда и господство смогли отстоять только в воздухе. И на вершину взобрался потомок «ночников». Типа, чтобы достичь вершины горы, бывает надо пройти по глубокому ущелью и/или по длинной извилистой пещере…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3038 : Август 29, 2017, 13:23:27 »
Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.

Реальность не зависит от нас (типа, существует помимо и независимо от нас), а вот ощущение/восприятие реальности очень даже зависит от нас. Мало того, сам процесс ощущения/восприятия - это, по сути, процесс взаимодействия субъекта с реальностью. Наше мироощущение и, отчасти даже миропонимание, результат этого процесса... В чём же здесь маразм?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3039 : Август 29, 2017, 15:21:02 »
Реальность не зависит от нас (типа, существует помимо и некзависимо от нас), а вот ощущение/восприятие реальности очень даже зависит от нас. Мало того, сам процесс ощущения/восприятия - это, по сути, процесс взаимодействия субъекта с реальностью. Наше мироощущение и, отчасти даже миропонимание, результат этого процесса... В чём же здесь маразм?
В деталях. Можем ли мы непосредственно ощущать реальность? Можем. Мы же ведь тоже реальность. Но не во всей полноте. Т.е. то что мы конкретно видим и ощущаем - это и есть непосредственно реальность, хотя и не вся. Считать же это моделью реальности - это уже маразм. С другой стороны, когда мы начинаем копаться в реальности не данной нам в непосредственных ощущениях и выдувымаем при этом всякие абстракции, то считать их копией реальности - это тоже маразм, но уже в другую сторону. Хотя оба маразма вполне логичны при последовательном применнении соответсвующих философских подходов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3040 : Август 29, 2017, 15:46:18 »
В чём же здесь маразм?
В деталях. Можем ли мы непосредственно ощущать реальность? Можем. Мы же ведь тоже реальность. Но не во всей полноте. Т.е. то что мы конкретно видим и ощущаем - это и есть непосредственно реальность, хотя и не вся. Считать же это моделью реальности - это уже маразм.

Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это, по сути, не модель? Модель ведь отражает некие важные (для конкретной ситуации) свойства и закономерности реального объекта. Она (модель) вовсе не обязана буквально во всём повторять объект. Модель молекулы из пластмассовых шариков мы ведь не считаем маразмом (хотя такая модель невообразимо упрощает и искажает структуру реальной молекулы).

То же самое и с нашими ощущениями - они отражают некие важные (для конкретной ситуации: нашего собственного выживания, ориентирования, познания и т.д.) свойства и закономерности реальности. А то, что эта модель формируется с помощью наших внутренних процессов, вовсе не отменяет сути происходящего.

Просто многие привыкли представлять модель в виде некоего внешнего конструкта. Такого конструкта, который позволяет легче понять отдельные свойства (интересные и/или важные для нас в данной ситуации) реального объекта.

Повторюсь. Возможно, мои аналогии не слишком удачны? Соответственно, и мои пояснения посредством таких аналогий собеседниками плохо (с трудом) воспринимаются...
« Последнее редактирование: Август 29, 2017, 15:49:34 от ArefievPV »

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3041 : Август 29, 2017, 16:44:32 »
Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это, по сути, не модель?
По сути именно не модель. По-сути наши конкретные ощущения и есть реальность. А модель это что-то отдельное от моделируемого объекта.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3042 : Август 29, 2017, 17:03:34 »
Если мы ощущаем не всю реальность, а только частично и, при этом, всё же какие-то важные (характерные) свойства улавливаем, то разве это, по сути, не модель?
По сути именно не модель. По-сути наши конкретные ощущения и есть реальность. А модель это что-то отдельное от моделируемого объекта.

Каждое конкретное ощущение (или их совокупность) всегда только отражение реального объекта. Это отражение формируется (для простоты скажем в нервной системе) под воздействием сигналов из внешней среды. Типа, электромагнитные волны, отражённые от некоего объекта попали на сетчатку глаза и далее, трансформировавшись в нервные импульсы, поступили в мозг. А уже в мозгу сформировалось зрительное ощущение.

То есть ощущение – это как раз не реальный объект, а всего лишь модель этого объекта. И наши ощущения отделены от реального объекта (оцените, сколько посредников между объектом и ощущением). Тем не менее, они связаны с реальным объектом, но связь эта опосредована (через кучу посредников, как уже говорил). Вы ведь не будете считать неким независимым объектом Ваше собственное отражение в зеркале? Хотя оно ведь и связано с Вами – Вы руку подняли, отражение руку подняло…
« Последнее редактирование: Август 29, 2017, 17:10:57 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6440
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3043 : Август 29, 2017, 17:15:22 »
Если мы ощущаем не Вы ведь не будете считать неким независимым объектом Ваше собственное отражение в зеркале? Хотя оно ведь и связано с Вами – Вы руку подняли, отражение руку подняло…

Не успел отредактировать сообщение...

Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #3044 : Август 29, 2017, 22:05:47 »
Вы не будете считать, что Ваше отражение в зеркале и Вы сами одно и то же, правильно? И в то же время, Вы не будете считать отражение полностью независимым от Вас. Грубо говоря, отражение это только модель Вашего внешнего облика.
Вот именно про такое последовательное несовершенство я и говорил. Зеркало то тут при чем? Вы-часть реальности и ощущаете именно реальность. Да, бывает непосредственные чувства врут, но на прикладном уровне задача верификации решается отлично. А что теоретически тут можно нафантазировать, так тьфу на то, дабы в маразмы не впадать.