Психика и мозг

[василий андреевич]

а безусловный Р это тоже самое, но простое, из одного этапаа условный это приобретенное простое

Вот не надо бы мне, как совсем не биологу формулировать, но вынужден.
  Вынужден для оформления "сложного" через рамки простого. Даны термины инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный рефлекс. И эти термины необходимо увязать с нейронной возбудимостью.
  Врожденное, значит, данное в виде консервативного - т.е. стимул, возбуждающий нейрон "автоматически" организует реакцию. При этом не важно, сколько нейронов задействовано в передаче стимула к реакции - чем меньше, тем лучше. Получаем, что врожденные рефлексы = это видовая принадлежность.
  Возникает вопрос, откуда берутся "лишние" нейроны для организации приобретенных рефлексов? Или нафига размножаться нейронам, если для них нет применения? Отвечаем - это свойство репликации, множиться, коли есть возможности множиться. Но это очень не правильно. Это подобно: "плодитесь и размножайтесь".
  Все нейроны "из принципа экономии" должны строиться как необходимые для выживания через стимул-реакция. Я не могу утверждать, что это так, но лучше именно так. Но тогда приобретенные рефлексы - это те, что заняли место невостребованным врожденным. Невостребованность должна рассеиваться/деградировать. Когда рассеивается несколько врожденных рефлексов, то их деградация идет уже закономерно - чем меньше востребованность, тем с "большей скоростью" они деградируют. А это означает, что деградация нескольких врожденных нейронных сетей достигнет точки образования нового качества из деградирующего количества. И это обрабатываемо математически.
  Волновая гипотеза, над которой я думаю, позволяет перейти от рефлексов к инстинкту. Арифметическое суммирование здесь не годится. Но именно с арифметики следует начинать. Если инстинкт есть сумма активирующих и тормозящих рефлексов, то мы можем поиметь компактное интегральное выражение, геометрическая суть которого - колоколообразная кривая в координатах энергия/время. А это уже часть синусоиды, с которой можно работать в цифровом оформлении.

  Я понимаю, что на форумах не рождается научная картина. Здесь мы учимся доводить свои догадки до некоторой степени реалистичности. И парадигму создать не сможем. А вот научиться работать в парадигме "параллельной" науки вполне можем.

  Волновая физика - это одна из парадигм. Я не прошу учить эту физику. Но знать, что короткая волна, догоняя длинную, отдает свою энергию длинной, необходимо. Длинная (сложно построенная волна) есть математический прообраз инстинкта. Я пока большего не требую. Только согласия. В противном случае будем еще сотню страниц тонуть в толкованиях, вместо модельного упрощения.

[Егор Козлов]

не нужны новые нейроны для возникновения условных рефлексов или чего либо еще. для этого нужны новые нейронные связи между старыми нейронами, это раз
во вторых может ваша волновая парадигма и имеет место быть, но для меня она
-ненаглядна
-спорна
спорна потому как конечная точка одной волны выступает возбудителем новой, когда например безусловный рефлекс рождает сознательную деятельность или условный рефлекс в рамках одного инстинкта
а ненаглядна потому что снежный ком переходящий в лавину это /например/ наглядно, но неверно в данном случае

[василий андреевич]

ненаглядна потому что снежный ком переходящий в лавину это /например/ наглядно, но неверно в данном случае

Лавина - это физически положительная обратная связь. Таковая связь приводит к вымираниям.
  Есть понятие отрицательной обратной связи. Например, химическая реакция с выделением тепла вызывает реакции с поглощением тепла. Весь эволюционизм строится именно на отрицательных обратных связях.

  Эпигенез только выглядит выходом из тупика. Можно прогнозировать "удвоение" генов... с последующей их "рудиментацией" через фенотип. Условный врожденный рефлекс - это необходимость. Но нет никакой необходимости рожать "свободные" от обязанностей нейроны. Человеческая головушка - это избыток нейронной сети, оборудованный для целей индивидуума.
  Как народилась избыточность???

[Егор Козлов]

эволюционизм это каскад комплипентарных разнообразных связей как + так и -
здесь на форуме мы сами помогаем себе что то понять и уяснить, жаль только без всевидящего модераторского ока, всегда готового поправить
а как развивался избыток нейронных связей и новых нейронов в истории хомо, это вам к фишеровскому убеганию, гипотезе лавджоя, изобретению огня, использованию вулканических термальных источников до изобретения огня и пр. прямой дорогой

[василий андреевич]

Я понимаю Вас, Егор. И Пригожин, с компанией, понял бы то же.
  Нобелевский лауреат, однако.
  И понял, что без взбрыка никуда. Взбрык - это беспричинная флуктуация, как случайное рождение "лишнего" нейрона.
  Но почему-то на форуме, мы никак не можем уяснить даже этого. Мы громоздим на понятии гору малого понятия. Я как малый бесенок, хочу довести Пригожинскую идею, что бы перешагнуть через нее. Но даже подойти к этой идее не удается...
  Арефьев, при всем моем уважении к нему занимается (пока?) экстенсификацией. И это нормально из гипотезы эпигенеза. Дескать, количество само собой перейдет в качество. Но откуда количество?
  Мозг с его нейронной сетью, у крома рос. И я пойму, если он рос только в виде необходимого наращивания врожденной нейронной сети. Есть ли данные, подтверждающие такую посылку? Если нет, то нет и надобности в моих дальнейших выкрутасах. Буду думать в ином направлении. Для того и форум, что бы помогать избавляться от иллюзий.

[Егор Козлов]

не понял
мозг это полезная идиоадаптация и поддержан естественным отбором
и вся изменчивость по его размеру и все мутации по его увеличению всегда были поддержаны естественным, да и половым тоже, как глаголет Фишер.
огонь просто снял лимитирующий фактор калорийной дороговизны его содержания и перестал его,рост, сдерживать

[ArefievPV]

Возникает вопрос, откуда берутся "лишние" нейроны для организации приобретенных рефлексов? Или нафига размножаться нейронам, если для них нет применения? Отвечаем - это свойство репликации, множиться, коли есть возможности множиться. Но это очень не правильно. Это подобно: "плодитесь и размножайтесь".
Все нейроны "из принципа экономии" должны строиться как необходимые для выживания через стимул-реакция. Я не могу утверждать, что это так, но лучше именно так.

Именно так, есть возможность размножаться, живое размножается. И данная информация заложена в генах буквально всех клеток. Это основное свойство жизни (если хотите - основной инстинкт - жить) поддерживать в живом состоянии через репликацию. Все сложные протобиологические системы были подвержены распаду и только через постоянное воспроизведение можно было оставаться живым. Те кто не смог воспроизводиться (реплицироваться) вымерли ещё на предбиологической стадии (потому и не наблюдаемы сегодня).
При реализации наследственного (генетического) плана нет никакого "принципа экономии". Дело в том, что в "построении" организма участвует и наследственная информация заложенная в генах и среда одновременно. Вот потому-то в итоге организм оказывается так "экономно" построен - воздействие среды не дало проявиться иному (тому, что заложено в генах) в полной мере. Проявилось только то, чему окружающая среда позволила. А внешне и смотрится, что организм оказывается "подогнан" по условиям среды (хотя вся инфа была наследуемая!!!). Типа, как так, значит, в генах была записана такая вот "экономная версия"? Да ничего подобного. В генах был записан целый ворох версий. Но среда в которой формировался данный организм позволила реализоваться только одной (наблюдаемый в данный момент) версии.
Я ведь совсем недавно об этом писал (на примере образования цепочек врождённых рефлексов):

Просто в зависимости от условий формирования цепочек врождённых рефлексов проявляется либо один набор рефлексов, либо другой, либо третий.  И, все эти наборы формируются на основе одной и той же наследственной программы. И все эти наборы обусловлены наследственной информацией. А вот какой набор проявится в виде совокупности врождённых рефлексов – это уже зависит от окружающих условий, при которых формировался организм.

[ArefievPV]

И понял, что без взбрыка никуда. Взбрык - это беспричинная флуктуация, как случайное рождение "лишнего" нейрона.

Не требуется никакой "взбрык" в данном случае. Появление "лишних" нейронов - это как раз закономерность. Издержки, так сказать, при реализации наследственного плана при построении организма. А вот смогут ли такие "лишние" нейроны образовывать связи, зависит от свойств самих нейронов (данная инфа также наследуется). Если "прописано", что нейрон при длительном возбуждении отращивает дендриты и начинает "выбрасывать" медиаторы в синапс, то так и будет. Там ведь не "написано" установить связь с таким-то нейроном (там даже не "написано" установить связь - "установление связи" - это наша интерпретация происходящего). В генетической программе "написано" типа, следующее: при длительных и частых возбуждениях отрастить дендриты, а затем при каждом возбуждении передавать импульс по нему и вырабатывать медиатор в синапс. Другое дело, что внешне реализация такой программы ("индивидуальной" программы нейрона) будет смотреться как постепенное формирование некоей сети, каких-то нервных цепочек. Но сама структура такой сети и цепочек (типа, нейрон № 445 должен соединиться с нейроном №5889) в наследственной информации никак не прописана. Как и в какой последовательности будут между собой соединяться нейроны зависит от условий существования организма (какие сигналы будут поступать, такие нейроны и будут возбуждаться). Так и организуются условные рефлексы если уж очень упрощённо говорить...

[ArefievPV]

Как народилась избыточность???

Не было ограничивающих факторов, вот и народилась...

[Егор Козлов]

достоверно известно лишь увеличение некоторых отделов мозга у женщин после рождения ребенка. это тоже адаптация для того чтоб хорошо решать возникшие новые проблемы. это происходит видимо за счет увеличения объема как раз таки серого вещества /нейронов/ и не помню наверное и аксонов, белого
а набор безусловных рефлексов у всех видов один
у всех хомо например:

Рефлекторные функции. Многочисленные рефлексы продолговатого мозга делят
на жизненно важные и нежизненно важные, однако такое представление
достаточно условно. Дыхательные и сосудодвигательные центры продолговатого
мозга можно отнести к жизненно важным центрам, так как в них замыкается
ряд сердечных и дыхательных рефлексов.
Продолговатый мозг организует и реализует ряд защитных рефлексов: рвоты,
чиханья, кашля, слезоотделения, смыкания век. Эти рефлексы реализуются
благодаря тому, что информация о раздражении рецепторов слизистой оболочки
глаза, полости рта, гортани, носоглотки через чувствительные ветви
тройничного и языкоглоточного нервов попадает в ядра продолговатого мозга,
отсюда идет команда к двигательным ядрам тройничного, блуждающего,
лицевого, языкоглоточного, добавочного или подъязычного нервов, в результате
реализуется тот или иной защитный рефлекс. Точно так же за счет
последовательного включения мышечных групп головы, шеи, грудной клетки и
диафрагмы организуются рефлексы пищевого поведения: сосания, жевания,
глотания.
Кроме того, продолговатый мозг организует рефлексы поддержания позы. Эти
рефлексы формируются за счет афферентации от рецепторов преддверия улитки
и полукружных каналов в верхнее вестибулярное ядро; отсюда переработанная
информация оценки необходимости изменения позы посылается к латеральному
и медиальному вестибулярным ядрам. Эти ядра участвуют в определении того,
какие мышечные системы, сегменты спинного мозга должны принять участие в
изменении позы, поэтому от нейронов медиального и латерального ядра по
вестибулоспинальному пути сигнал поступает к передним рогам
соответствующих сегментов спинного мозга, иннервирующих мышцы, участие
которых в изменении позы в данный момент необходимо.
Изменение позы осуществляется за счет статических и статокинетических
рефлексов. Статические рефлексы регулируют тонус скелетных мышц с целью
удержания определенного положения тела. Статокинетические рефлексы
продолговатого мозга обеспечивают перераспределение тонуса мышц туловища
для организации позы, соответствующей моменту прямолинейного или
вращательного движения.
Большая часть автономных рефлексов продолговатого мозга реализуется через
расположенные в нем ядра блуждающего нерва, которые получают информацию
о состоянии деятельности сердца, сосудов, пищеварительного тракта, легких,
пищеварительных желез и др. В ответ на эту информацию ядра организуют
двигательную и секреторную реакции названных органов.
Возбуждение ядер блуждающего нерва вызывает усиление сокращения гладких
мышц желудка, кишечника, желчного пузыря и одновременно расслабление
сфинктеров этих органов. При этом замедляется и ослабляется работа сердца,
сужается просвет бронхов.
http://lechebnik.info/447/50.htm

[ArefievPV]

а набор безусловных рефлексов у всех видов один

Вы наверное хотели сказать: "набор безусловных рефлексов у всех видов одинаков для данного вида"? С этим я согласен. С небольшим уточнением - полный набор, а не актуальный для данного животного. Даже для таких вполне развитых животных как собаки, формирование безусловного рефлекса зависит от среды, а не только от генов.
http://biofile.ru/bio/21076.html
"Таким образом, приведенные примеры показывают, что проявление сложных безусловных рефлексов находится в зависимости от предшествующей жизни."
Но я, в первую очередь, отвечал на незаданный вопрос, почему могут появляться у животных одного вида разные безусловные рефлексы. Полный набор для каждого вида одинаков, но проявится могут разные рефлексы из этого набора (актуальный набор). Эта способность, конечно, наиболее важна для примитивных животных, обладающих малой возможностью для формирования условных рефлексов. Но и у "продвинутых" она тоже присутствует.

[Егор Козлов]

изменчивость по набору всех безусловных рефлексов данного вида никто не отменял и читайте что нибудь посолиднее...
сложных БР не бывает по определению
ибо это уже инстинкты, в которые включаются и условные рефлексы

[ArefievPV]

изменчивость по набору всех безусловных рефлексов данного вида никто не отменял и читайте что нибудь посолиднее...
сложных БР не бывает по определению
ибо это уже инстинкты, в которые включаются и условные рефлексы

Заметка для ознакомления. И информации там достаточно.

"По уровню сложности безусловные рефлексы подразделяются на:
  ·  простые безусловные рефлексы
  ·  рефлекторные акты
  ·  реакции поведения
  ·  инстинкты
..."
А инстинкт это уже скорее врождённое стремление, врождённая мотивация.
И сложные безусловные рефлексы бывают.

"Простые безусловные рефлексы - элементарные врожденные реакции на раздражители. Например, отдергивание конечности от горячего предмета, мигание века при попадании в глаз соринки и т.д. Простые безусловные рефлексы на соответствующий раздражитель проявляются всегда, изменению и исправлению не поддаются.

Рефлекторные акты - определяемые несколькими простыми безусловными рефлексами действия, выполняемые всегда одинаково...

Некоторые примеры рефлекторных актов:
- дыхание;
- глотание;
- отрыгивание..."

[Егор Козлов]

повторяю, читайте что нибудь посолиднее
рефлекс прост инстинкт сложен

[ArefievPV]

повторяю, читайте что нибудь посолиднее
рефлекс прост инстинкт сложен

Что же Вы не рекомендуете автора?
Либо приведите ссылку.
Я ведь не знаю Вашей градации авторов (их работ) по "солидности".