Психика и мозг

[Ivan(novice)]

На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.

Спасибо за информацию. Значит, и в то время, чтобы донести до кого-то открытые закономерности, нужно было как-то пытаться "втиснуть" их в рамки существующих моделей.
Вообще, это очень интересно. Сейчас расширился набор моделей, но принцип, похоже, не изменился.

[Ivan(novice)]

1.Попробовать методом «научного тыка».  Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...

Оба способа не выдерживают никакой критики.
1. Методом "научного тыка", без знания закономерностей работы подсознания  - вероятность близка к нулю.
2. Точная копия мозга очень напоминает точную копию птицы (попытки Икара летать).

Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга.  Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.

Ваш пример про математику из школьного курса типичен. Для того, чтобы передать результаты работы мозга (сознание+подсознание), эти результаты необходимо выразить в общепринятой форме. Понимаемой другими.
Например, если Вы открыли закономерность работы мозга, но не можете ее выразить общепринятыми словами, Вас никто не поймет. И никто не будет знать, что Вы сделали открытие.
Другой пример. У меня была похожая ситуация с математикой, только не в школе, а в универе. Преподавателям объяснять ничего не было нужно, было бы решение. А вот однокурсники бывало, просили объяснить, как решал то или другое. И вот тут у меня наступал похожий ступор. Просто не озадачивался объяснением для себя, как правильно решать. Брал и решал. А раз не объяснял это для себя, не мог сделать этого и для других.
Не переводил алгоритм решения задачи в вербальную форму за ненадобностью.

[ArefievPV]

Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга.  Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.

Полагаю, что всё же разделение на сознание и подсознание есть. Причём достаточно объективное. И вы сами даже расписали как их можно "разделить". Приведу Ваши определения с моими поправками.
1."Есть просто работа мозга". Сформулирую по другому: есть просто работа психики (работа мозга будет базовой для нескольких последовательных надстроек в совокупности составляющих психику).
2."Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание)". Во-первых: совсем не условно, а вполне объективно и реально. Во-вторых: не только словами, а и мимикой, жестами, действиями и даже поступками и предметами. В-третьих: эту часть психики лучше рассматривать как надстройку над подсознанием (которая в свою очередь является надстройкой над "слоем" нервно-физиологических реакций - эдакой пред-психикой или до-психикой). В четвёртых: эту надстройку (сознательный уровень психики) мы теоретически, конечно, можем передать целиком (не за раз, разумеется), т.е. всё, что осозналось всегда можно предать другим.
3."Какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание)". Здесь соглашусь с определением "условно". Потому как границы между слоями-надстройками выделить (определить) достаточно сложно.
4.С аналогиями согласен только частично. "То, что отображается на мониторе - сознание". На монитор ведь можно вывести и листинг программы (и другое показывающее "внутреннею" работу системы). А с другой стороны, монитор ведь часть интерфейса, как и сознание.
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик). Свет от фонарика можно сравнить с концентрацией внимания. Что высветилось - на то и обращено внимание. Что остаётся в темноте, то вне нашего внимания.

[Ivan(novice)]

"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).

Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.

[ArefievPV]

"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).

Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.

Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?). В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).

[Ivan(novice)]

Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?).

Фонариком.

В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).

Какая принципиальная разница, как увидеть фонарик - через отражение в зеркале или через отражение на сетчатке глаза?

[ArefievPV]

Если есть зеркало, то как осветить под ним (под зеркалом?).

Фонариком.

В зеркале Вы увидите только отражение фонарика (напрашивается аналогия с самосознанием).

Какая принципиальная разница, как увидеть фонарик - через отражение в зеркале или через отражение на сетчатке глаза?

Разница есть, полагаю. Некоторые животные не вполне различают, что в зеркале отражается, а что непосредственно перед ними. Для распознавания образа через отражение требуется определённая и более сложная работа зрительных зон. Но это пока можно опустить. Интересно другое. Вы как бы, наделяете сознание возможность видеть. Возникают вопросы. Что видеть? И где видеть?
То есть, в «сознании» имеются «органы зрения», «зеркала», «фонарики» и прочее? Такая аналогия далеко нас заведёт. Мы эдак создадим целый внутренний мир и населим его всевозможными существами. Я в принципе не против этого. Лишь бы «мир» и «население» его были в виде неких образов (виртуальных, так сказать). Об этом я уже писал. Возможно, Вы не прочитали. И мы по кругу пошли в своих рассуждениях...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.165.html
Ответы #165, 174, 175, 176, 177 и т.д.
И фонарик можно представить только в качестве аналогии внимания...
А когда в зеркало посветите, то увидите только ослепляющий свет. То есть аналогия с фонариком достаточно ограничена, но для наглядности вполне годится...

[Micr]

Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.

Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?

Попробуйте восстановить, как мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.

[Lion]

Попробуйте восстановить, как мозг задает эти явные правила логики. Как это реализовано в мозге. Тогда и для ассоциативного вывода можно будет попробовать разобраться.

Логические правила создает не "мозг", а "мозги". Множество умов, образующих сообщество. Единичный мозг в изоляции от сообщества-носителя культуры не создает ничего.

[Lion]

"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик).

Сам фонарик доступен для освещения, если посветить им на зеркало.

Хорошая аналогия, классическая, можно сказать. Только вот зеркала своего внутри человеческой психике нет. Не получается осветить и увидеть свой собственный фонарик. Но можно увидеть чужой. Вот так и выходит, что зеркалом для нас служат другие люди.

[Ivan(novice)]

Вы как бы, наделяете сознание возможность видеть. Возникают вопросы. Что видеть? И где видеть?
То есть, в «сознании» имеются «органы зрения», «зеркала», «фонарики» и прочее?

Нет, конечно. Никаких фонариков и компьютеров в мозгу нет. Фонарик и монитор - это вольная аналогия как иллюстрация возможности того, что между сознанием и подсознанием нет принципиальной разницы.
Для меня все эти уровни психики - темный лес. И что такое сознание - до конца не понимаю. Поэтому, наверное, не вижу принципиальной разницы в работе сознания и подсознания.

И фонарик можно представить только в качестве аналогии внимания...

Да, это только аналогия. Иллюстрация, картинка для наглядности.

[Ivan(novice)]

Только вот зеркала своего внутри человеческой психике нет. Не получается осветить и увидеть свой собственный фонарик. Но можно увидеть чужой. Вот так и выходит, что зеркалом для нас служат другие люди.

По большому счету Вы правы. Своего зеркала у нас нет. Мы видим свое отражение в других людях. Эти зеркала бывают кривые, а бывают - более менее честные.

[Cerb]

Интересные рассуждения...
Только можно опираться и на более близкие к теме аналогии, чем свет фонарика. Или вовсе обойтись без аналогий.
"Форма" определяет свойства. Это чуть отступление... Могут быть естественные формы ("прямые") и искусственные ("трансформированные" другими формами на основе "идеи"). Это улитка, собака, человек, утюг, телевизор.
Одни формы могут быть заметно "визуально" отличны от других. Есть и "внутренние" отличия. В рамках одного вида все отличия относительно мало заметны.
Вне видов и внутри видов есть определенные степени различий в чем-либо.
Разные виды могут воспринимать существенно отлично от других участки спектра эл. магн. излучений, в разных диапазонах - звуковых колебаний, в видимом спектре, тепловые излучения и пр.
Таким образом, имеющаяся степень сознания опирается на восприятие сигналов внешней среды, приносимых в мозг излучениями. Типичный принцип модуляции и демодуляции сигналов...
Т.о., форма и ее свойства определяют восприятие и сознание. У каждой формы развито в большей степени то или иное.
Человек в основном оперирует информацией, поступающей визуально и на слух.
И лишь йоги и т.п. направления пытаются расширить сознание, получить доступ к управлению БИОС из операционной системы...
А идеи и мир ценностей расставляют приоритеты, что именно иметь в сознании и чем хотеть управлять.
Сознание также может иметь защитные функции и вытеснять из себя, кажущееся ему вредоносным.
В итоге получается, что есть неосознанное в силу свойств формы, есть бессознательное не взятое на управление сознанием и есть вытесненное в подсознание.
А если взглянуть на все гипотетически, то все формы - это формы жизни Вселенной, в каждую из форм которых может входить Сознание самой Вселенной в ограниченных свойствами формы "мерах", ну и конечно осознавать себя СУБЪЕКТИВНО по этой же причине...
А опора сознания на определенные идеи и развитие в данном направлении вполне могут приводить к "Раю" или "Аду".
Важно, что только сами формы могут эволюционировать, трансформироваться, создавать новые формы. уУ человека это получается не сказать чтобы успешно... Ум есть, но какой-то "патогенный" - как у вируса или паразита по-большей части...
Момент еще в том, что на Земле преобладают примитивные формы жизни, которые кушают друг друга и могут скушать хоть Кука, хоть Ганди или мать Терезу... Или распять Христа...
Какой смысл рассуждать о возвышенном, философствовать, если всем в большей степени нужна жрачка, бабло и бабы?! Зачем еще что-то, если так приятно поваляться в луже и собственной грязи, довольно похрюкивая?!
Все-равно ведь все сдохнут и атеисты уйдут в Вечное Небытие, кто-то к Аллаху и куче девственниц, кто-то в Рай. Главное - ничего не нужно особо делать - лишь правильно резать головы, есть кошерную пищу и купить или вымолить индульгенцию.

Я так, просто поболтать...

[Ivan(novice)]

Только можно опираться и на более близкие к теме аналогии, чем свет фонарика. Или вовсе обойтись без аналогий.
...
И лишь йоги и т.п. направления пытаются расширить сознание, получить доступ к управлению БИОС из операционной системы...

Аналогия работы мозга с работой компьютера - тоже аналогия.

А вообще проблема в том, что следующие категории:
- сознание
- подсознание
- бессознательное

представляют собой собирательные образы. Это художественные образы, каждый понимает под ними что-то свое. И поэтому использовать эти образы на практике проблематично. О них можно только бесконечно говорить.

[Cerb]

Тема всем понятна. Остается, чтобы не было просто "бесконечно говорить", практически использовать понимание.
Я бы еще добавил взаимосвязь чувственного и осознания.
Чувственное может опираться на вещи типа влечения и давать этим самым осознание чего-то и мотивацию.
Но, чувственное может быть еще как отношение и зачастую даже к абстрактным вещам. Мир ценностей во-многом можно считать абстракцией.
Еще, есть разница между пониманием и осознанием. Качественное значение в этом различии как раз создает чувственное.
Так, кто-то понимает, что кушает другое бывшее живым существо и на этом все. Вегетарианец мотивирован этого не делать, т.к. осознал это через чувственное и абстракции. Можно понимать также вред курения и курить. Понимать конечность жизни и не ощущать при этом эмоций.
Можно просто жить, а можно наслаждаться жизнью.
Т.е. говорю к тому, что при рассуждениях об осознании следует учитывать и фактор "чувственного". Иными словами, можно просто через органы чувств воспринимать "сухие" информационные потоки, а можно и иметь к ним чувственное отношение. Это есть РАЗВИТИЕ чувств через осознание.
Значит, чувственный человек более осознан и лишь он в большей степени мотивирован к трансформации среды.
Ну, исключая близкую к шизофрении чисто созерцательность.