Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 307648 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4035 : Ноябрь 24, 2018, 17:06:04 »
К сообщениям из другой темы. Выдерну несколько цитат из той темы:
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние? ???

Типа, диагностировать бессознательное можно по отсутствию сознательного, которое диагностируем по отсутствию бессознательного… Заколдованный круг какой-то выходит… :)

На мой взгляд, здесь возможен только путь согласования (договорённости). Если медики и прочие нейрофизиологи договорились (согласовали) считать такое-то состояние (с таким-то набором параметров/характеристик) сознательным или бессознательным, то, значит, быть посему… :)
Во-первых, сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен". Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть, позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.

Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.

Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.

и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).

Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).

Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).
Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).

Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти все три вещи - разные.

Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.

Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.

А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.

В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.

P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию). На мой взгляд, необходимо определится, что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.
Ещё несколько мыслишек вслух…

Можно сказать, что есть прямая обработка информации, а есть обработка информации с учётом имеющегося знания/опыта. Вот эта последняя и есть сознательная обработка информации.

И основное отличие: в наличии «закольцовки» (обратной связи, внутреннего отражения) в потоке обработки информации внутри системы. Благодаря возможности через обратную связь (через отражение, через «закольцовку»), какого-то этапа обработки входящей информации, сравнить/сопоставить (согласовать, сочетать) результаты обработки с каким-то знанием, конечный результат такой обработки будет всегда представлен с учётом знания. Само собой, знание должно быть «записано» в каких-либо структурах системы.

Но разделение-то это весьма условно.

Например, некая система (с простой аналоговой схемой) обрабатывает информацию прямым способом: поступил сигнал/воздействие на датчики/рецепторы – затем произошла обработка сигналов/воздействий внутри системы (по простой аналоговой схеме) – вышел сигнал/воздействие на исполнительные механизмы. Всё.

Нет никаких внутренних накопителей информации, никакой памяти у вычислительной системы нет. Вычислительная система реагирует всегда одним и тем же способ на одну и ту же комбинацию внешних сигналов/воздействий. Типа, система проявляет вполне себе рефлективную реакцию. Никакой там сознательной реакции и близко нет – ведь знаний-то нет в системе.

Однако, можно заметить, что сама структура вычислительной системы (эдакая аналоговая схема обработки информации) реализована на основе какого-то знания. То есть, это знание как бы «вшито» в саму схему соединений элементов вычислительной системы, «вшито» в саму структуру системы. При этом, не важно, что такое знание не личное приобретение данной системы (она сама себе такую структуру самостоятельно не создала).
Получается, что даже при прямой обработке информации используется знание.

Следовательно, чтобы более корректно разделяться сознательную обработку информации и несознательную обработку информации необходимо договорится:
– во-первых, что знанием следует считать только личное знание – то знание/опыт, которое она приобрела сама система, а не то знание/опыт, которое она унаследовала в своей структуре от создателей;
– во-вторых, что несознательная обработка информации всегда происходит по прямому способу обработки, без обращения (любым способом) к имеющемуся в самой системе знанию/опыту.

А если учесть, что в живых системах все эти внутренние вычислительные структуры могут изменяться (подстраиваться, подлаживаться, адаптироваться) в соответствии с внешними условиями, то наблюдаться будет и сознательная реакция, и несознательная реакция.

В стандартных знакомых условиях живая система реагирует рефлекторно, автоматически в соответствии со схемой соединений элементов вычислительной структуры. Обработка поступающей информации с рецепторов будет прямая без всяких обращений к внутреннему знанию/опыту. Так как, предыдущими неоднократными попытками реагировать в таких условиях уже была сформирована оптимальная схема соединений элементов в вычислительной структуре. То есть, знание уже как бы «зашито» в саму схему соединений, в саму структуру.

Формирование такой схемы соединений происходит с учётом знания, а использование такой схемы в дальнейшем, уже не требует знаний. Примерно, таким образом, условные рефлексы формируются. Гораздо более сложным способом, но в принципе аналогично, формируются динамические стереотипы и привычки.

Например, рефлекторное кольцо как раз и задействовано при формировании условного рефлекса. В итоге как раз и остаётся рефлекторная дуга – прямой способ обработки информации (типа, стимул – реакция) – знание как бы, «вшито» в саму структуру (схему соединений элементов) рефлекторной дуги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE

P.S. Это я просто сделал очередную попытку «оконтуривания» проблемы сознания… :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4036 : Декабрь 02, 2018, 04:06:13 »
Продолжу попытки «оконтуривания» проблемы:)

Под нахождением в сознании можно понимать и нахождение в общем (в смысле, одинаковом) состоянии знаний – то есть, состояния знаний синхронизированы.

У одного такая-то конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у другого такая же конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у третьего… и т.д.

Таким образом, если человек находится с нами в синхронизированном состоянии знаний (и, соответственно, оценивает поступающую информацию именно с этой синхронизированной позиции – то есть, одинаково с нами), мы его будем считать находящимся в сознании. Само собой, синхронизируются знания у субъектов только частично – только определённые активные конфигурации (типа, активные ансамбли) знаний, а не все знания субъекта.

При этом, разумеется, мы будем судить, оценивать, сопоставлять поступающую информацию с позиции этой синхронизированной конфигурации знаний – типа, осознавать. У кого конфигурация знаний выпала из синхронизации – тот, на наш взгляд, не осознал.

Последует процедура согласования знаний (по иному сказать, попытка вновь синхронизировать конфигурации знаний) между участниками. Если результат согласования не увенчался успехом, то остальные участники (находящиеся в синхронизированном состоянии знаний) посчитают выпавшего из синхронизации вообще неосознающим (находящимся в бессознанке, тупым, безмозглым и т.д.).

Итак, синхронизация активных конфигураций знаний (согласование активных конфигураций/ансамблей знаний) не изменяет того факта, что понятие со-знанием выражает всего лишь условие.

Если говорим про процесс осознания, то подразумеваем процесс оценки (соотношения, сличения, сопоставления, согласования, сравнения и т.д.) воспринимаемой информации (и/или вспоминаемой информации) со знаниями (с имеющимися знаниями/опытом субъекта). Иначе говоря, осознание, это процесс оценки (и прочего), включающий в себя обязательное условие: со-знанием.

Если говорим про механизм сознания, то подразумеваем механизм, реализующий (обеспечивающий, позволяющий реализоваться и т.д.) процесс осознания – процесс, включающий обязательное условие: со-знанием. Работа (и результат работы) механизма включает обязательное условие: со-знанием.

Если говорим про эффект проявления сознания, то подразумеваем нахождение субъекта в синхронизированном/согласованном с нами состоянии знаний – состояние синхронизации/согласованности, включающее в себя обязательное условие: со-знанием.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4037 : Декабрь 04, 2018, 17:21:00 »
Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить
https://ria.ru/science/20181204/1539632945.html?referrer_block=index_daynews2_3&ab_title=a
P.S. Ограда мозга (клауструм). Только ссылка, более подробно в другой теме...
Сам текст и мой комментарий:

Нейрофизиологи пытаются понять природу человеческого сознания, изучая клауструм — крошечную прослойку серого вещества глубоко в мозге. Несмотря на применение самых изощренных технологий, они пока не могут сказать, как "серые клетки" превращают потоки разрозненной информации от органов восприятия в яркий внутренний мир. О новейших гипотезах формирования сознания — в материале РИА Новости.

За оградой мозга

В 2017 году ученые из Алленского института наук о мозге (США) открыли самые длинные нейроны. Для этого они вывели особую породу лабораторных мышей, чувствительных к определенному препарату, запускавшему в организме грызунов выработку зеленого флуоресцентного белка, который окрашивал нейроны в клауструме. Таким образом исследователи увидели, как нейроны опутывают своими отростками весь мозг. Некоторые были связаны почти со всеми отделами, получающими информацию от органов чувств и ответственными за поведение.

Руководитель этого исследования Кристоф Кох предполагает, что клауструм служит источником сознания. Эту гипотезу он высказал в 2005 году в статье, написанной в соавторстве с Френсисом Криком, нобелевским лауреатом, открывшим структуру ДНК.

Крик и Кох сравнили мозг с оркестром под управлением дирижера. Музыканты могут играть и без него, но слаженности не получается, выходит какофония. На роль дирижера ученые предложили клауструм. В переводе с латыни это слово означает "спрятанный", в русском языке принят термин "ограда мозга".

Сетевой хаб

Клауструм — это тоненький нерегулярный слой серого вещества в обоих полушариях, который легко не заметить. Он находится между инсулярной корой и путаменом (базальным ядром). Обнаружен у большинства млекопитающих, но его назначение остается загадкой: из-за глубинного расположения он недоступен для непосредственного изучения.

В клауструме по сравнению с корой головного мозга нет большого разнообразия нейронов. Зато некоторые тянутся отростками во все отделы коры, считывающие информацию органов восприятия. Нейроны передают данные в клауструм и обратно, обмен информацией идет с другими отделами, отвечающими за движение, поведение, память.

Включенность клауструма в нейронную сеть, а также проходящие через него потоки информации из внешнего мира исключительны. Это подтолкнуло Крика и Коха к гипотезе о том, что клауструм служит источником сознания. Они призвали научный мир активизировать работу в этом направлении, тем более что все технологии для этого изобретены. Таким образом, феномен сознания, которым до сих пор занимались исключительно философы и психологи, оказался в центре внимания естественных наук.


Через клауструм проходят потоки информации от всех отделов коры головного мозга, он связан с участками, ответственными за память, движения

Внутренний гомункулус

Для людей всегда было проблемой объяснить, как человек воспринимает внешний мир и формирует внутренний. Пришлось изобретать хитрые схемы, суть которых сводится к тому, что в природе существуют две субстанции — духовная и материальная.

Платон допускал особый мир идей, к которому относится и душа человека. Декарт говорил о духе, который мы воспринимаем с помощью шишковидной железы мозга.

Тех, кто доказывает, что духовный мир главнее материального, называют идеалистами. Их крайняя точка зрения состоит в том, что, кроме мира идей, мы ничего не знаем, ничего за пределами нашего сознания не существует.

Материалисты настаивают на том, что духовный мир — это результат работы мозга и наших органов чувств, воспринимающих реальный мир.

Спор идеалистов и материалистов продолжается более двух с половиной тысяч лет, и наконец в наше время появился шанс решить его с помощью научных методов.

Клауструм как место возникновения сознания — это лишь рабочая гипотеза, позволяющая проверить некоторые наблюдения научными методами. К примеру, тот факт, что человек не может разделить поток сознания на части и воспринимать их по отдельности.

Сидя в парке солнечным днем, мы осознаем все сразу и целиком: тепло, свет, яркие краски вокруг, звуки, запахи. Кто-то должен обрабатывать и объединять разрозненные электрические сигналы нейронов. Значит, в мозге есть специальный орган, к примеру клауструм, который координирует выходящие из коры головного мозга данные от каждого органа чувств и преобразует их в единый поток, наполняющий сознание.

В поисках нейронов сознания

Идея о том, что в мозге существует некая колыбель сознания, страдает серьезными недостатками. Критики этой гипотезы справедливо отмечают, что опыты по отключению сознания через стимуляцию клауструма электродами проводили только на одном пациенте-эпилептике и распространять выводы на здоровых людей некорректно. Высокая плотность рецепторов в клауструме, воспринимающих психоактивное вещество сальвинорин А, приводящее к потере сознания, — тоже не аргумент, так как они есть и в других отделах мозга.

Американские ученые наблюдали за 171 ветераном вьетнамской войны с проникающими повреждениями мозга, а также за больными после удаления опухоли мозга. Все пациенты периодически теряли сознание. Причем частота и длительность этих приступов не зависела от того, поврежден ли у пациентов клауструм.

Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.

В частности, из этой теории следует, что никакая, даже самая совершенная компьютерная программа не будет обладать сознанием. В своей последней статье в журнале Scientific American Кох заключает:

"Сознание не может быть вычислено, оно может быть только встроено в структуру системы".

P.S. Аналогичное замечание я сделал в отношении эффекта наблюдателя в целом (сознание только один из атрибутов наблюдателя) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219739.html#msg219739
И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.

Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).

Такая вот "бяка" этот наблюдатель (вместе со своим атрибутом - сознанием)...
Чтобы выжить пришлось даже к паразитическим процессам адаптироваться в процессе эволюции...
А ведь данные процессы-паразиты, в своей массе, весьма энергозатратны - может потому такие конструкции, допускавших при работе появления таких вот паразитических эффектов, ЕО нещадно и отсекал? ::)
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2018, 17:26:53 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4038 : Декабрь 10, 2018, 09:47:43 »
Сознание, узнавание, распознаватели, знание…
Просто реплика… 8)

При узнавании мы выискиваем именно сходство, различия, при этом, вторичны.
Если сходства вообще нет, то узнать невозможно.

Причём, на точно таком же принципе работает даже механизм распознавателей сенсорных сигналов. При работе распознаватель реагирует именно на сходство, а не на различие. Различие возникает как сигнал на выходе из распознавателя, о неполноте совпадения. Вот на этот сигнал и реагирует распознаватель новизны, кстати. Типа, чем больше несовпадений, тем сильнее сигнал, тем легче воспримет такой сигнал распознаватель новизны. Распознаватель новизны ведь не на сенсорные сигналы реагирует, а на сигналы, выходящие из сенсорных распознавателей.

Это важный момент. Судя по всему, именно на этом принципе основана работа механизма сознания. Несовпадение, это и есть оценка новизны. Чем выше несовпадение (и чем больше несовпадений по мелочи), тем весомее новизна (и/или тем больше новизны).

Знание (как составная часть слова) в словах распознаватель, узнавание, сознание – не случайно. Все совпадения/сходства, все отличия, все оценки (в том числе, оценки новизны) – всё производится в отношении имеющихся знаний. Нет знаний (типа, вообще никаких и в никакой форме!) – невозможно узнать, распознать, осознать (оценить, сравнить, согласовать и т.д.).

Благо такая ситуация в действительности невозможна – на уровне уже первичных распознавателей (хоть сенсорных, хоть новизны) «знания» «вшиты» в саму структуру распознавателей, которая формируется на основе генетической информации.

Получается, что способность организма к реакции с учётом уже имеющегося знания (пусть даже это будет наследственным «знанием», «вшитым» прямо в структуру организма) на некое внешнее воздействие среды, это не новомодное приобретение живых систем, а очень древнее приобретение живых систем. Соответственно, и предтеча механизма сознания в виде комплексов распознавателей, тоже очень древнее изобретение живых систем. ::)