Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 378861 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4035 : Ноябрь 24, 2018, 17:06:04 »
К сообщениям из другой темы. Выдерну несколько цитат из той темы:
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние? ???

Типа, диагностировать бессознательное можно по отсутствию сознательного, которое диагностируем по отсутствию бессознательного… Заколдованный круг какой-то выходит… :)

На мой взгляд, здесь возможен только путь согласования (договорённости). Если медики и прочие нейрофизиологи договорились (согласовали) считать такое-то состояние (с таким-то набором параметров/характеристик) сознательным или бессознательным, то, значит, быть посему… :)
Во-первых, сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен". Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть, позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.

Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.

Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.

и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).

Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).

Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).
Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).

Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти все три вещи - разные.

Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.

Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.

А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.

В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.

P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию). На мой взгляд, необходимо определится, что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.
Ещё несколько мыслишек вслух…

Можно сказать, что есть прямая обработка информации, а есть обработка информации с учётом имеющегося знания/опыта. Вот эта последняя и есть сознательная обработка информации.

И основное отличие: в наличии «закольцовки» (обратной связи, внутреннего отражения) в потоке обработки информации внутри системы. Благодаря возможности через обратную связь (через отражение, через «закольцовку»), какого-то этапа обработки входящей информации, сравнить/сопоставить (согласовать, сочетать) результаты обработки с каким-то знанием, конечный результат такой обработки будет всегда представлен с учётом знания. Само собой, знание должно быть «записано» в каких-либо структурах системы.

Но разделение-то это весьма условно.

Например, некая система (с простой аналоговой схемой) обрабатывает информацию прямым способом: поступил сигнал/воздействие на датчики/рецепторы – затем произошла обработка сигналов/воздействий внутри системы (по простой аналоговой схеме) – вышел сигнал/воздействие на исполнительные механизмы. Всё.

Нет никаких внутренних накопителей информации, никакой памяти у вычислительной системы нет. Вычислительная система реагирует всегда одним и тем же способ на одну и ту же комбинацию внешних сигналов/воздействий. Типа, система проявляет вполне себе рефлективную реакцию. Никакой там сознательной реакции и близко нет – ведь знаний-то нет в системе.

Однако, можно заметить, что сама структура вычислительной системы (эдакая аналоговая схема обработки информации) реализована на основе какого-то знания. То есть, это знание как бы «вшито» в саму схему соединений элементов вычислительной системы, «вшито» в саму структуру системы. При этом, не важно, что такое знание не личное приобретение данной системы (она сама себе такую структуру самостоятельно не создала).
Получается, что даже при прямой обработке информации используется знание.

Следовательно, чтобы более корректно разделяться сознательную обработку информации и несознательную обработку информации необходимо договорится:
– во-первых, что знанием следует считать только личное знание – то знание/опыт, которое она приобрела сама система, а не то знание/опыт, которое она унаследовала в своей структуре от создателей;
– во-вторых, что несознательная обработка информации всегда происходит по прямому способу обработки, без обращения (любым способом) к имеющемуся в самой системе знанию/опыту.

А если учесть, что в живых системах все эти внутренние вычислительные структуры могут изменяться (подстраиваться, подлаживаться, адаптироваться) в соответствии с внешними условиями, то наблюдаться будет и сознательная реакция, и несознательная реакция.

В стандартных знакомых условиях живая система реагирует рефлекторно, автоматически в соответствии со схемой соединений элементов вычислительной структуры. Обработка поступающей информации с рецепторов будет прямая без всяких обращений к внутреннему знанию/опыту. Так как, предыдущими неоднократными попытками реагировать в таких условиях уже была сформирована оптимальная схема соединений элементов в вычислительной структуре. То есть, знание уже как бы «зашито» в саму схему соединений, в саму структуру.

Формирование такой схемы соединений происходит с учётом знания, а использование такой схемы в дальнейшем, уже не требует знаний. Примерно, таким образом, условные рефлексы формируются. Гораздо более сложным способом, но в принципе аналогично, формируются динамические стереотипы и привычки.

Например, рефлекторное кольцо как раз и задействовано при формировании условного рефлекса. В итоге как раз и остаётся рефлекторная дуга – прямой способ обработки информации (типа, стимул – реакция) – знание как бы, «вшито» в саму структуру (схему соединений элементов) рефлекторной дуги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE

P.S. Это я просто сделал очередную попытку «оконтуривания» проблемы сознания… :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4036 : Декабрь 02, 2018, 04:06:13 »
Продолжу попытки «оконтуривания» проблемы:)

Под нахождением в сознании можно понимать и нахождение в общем (в смысле, одинаковом) состоянии знаний – то есть, состояния знаний синхронизированы.

У одного такая-то конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у другого такая же конфигурация знаний активирована (и он, соответственно, и оценивает поступающую информацию с позиции этих знаний), у третьего… и т.д.

Таким образом, если человек находится с нами в синхронизированном состоянии знаний (и, соответственно, оценивает поступающую информацию именно с этой синхронизированной позиции – то есть, одинаково с нами), мы его будем считать находящимся в сознании. Само собой, синхронизируются знания у субъектов только частично – только определённые активные конфигурации (типа, активные ансамбли) знаний, а не все знания субъекта.

При этом, разумеется, мы будем судить, оценивать, сопоставлять поступающую информацию с позиции этой синхронизированной конфигурации знаний – типа, осознавать. У кого конфигурация знаний выпала из синхронизации – тот, на наш взгляд, не осознал.

Последует процедура согласования знаний (по иному сказать, попытка вновь синхронизировать конфигурации знаний) между участниками. Если результат согласования не увенчался успехом, то остальные участники (находящиеся в синхронизированном состоянии знаний) посчитают выпавшего из синхронизации вообще неосознающим (находящимся в бессознанке, тупым, безмозглым и т.д.).

Итак, синхронизация активных конфигураций знаний (согласование активных конфигураций/ансамблей знаний) не изменяет того факта, что понятие со-знанием выражает всего лишь условие.

Если говорим про процесс осознания, то подразумеваем процесс оценки (соотношения, сличения, сопоставления, согласования, сравнения и т.д.) воспринимаемой информации (и/или вспоминаемой информации) со знаниями (с имеющимися знаниями/опытом субъекта). Иначе говоря, осознание, это процесс оценки (и прочего), включающий в себя обязательное условие: со-знанием.

Если говорим про механизм сознания, то подразумеваем механизм, реализующий (обеспечивающий, позволяющий реализоваться и т.д.) процесс осознания – процесс, включающий обязательное условие: со-знанием. Работа (и результат работы) механизма включает обязательное условие: со-знанием.

Если говорим про эффект проявления сознания, то подразумеваем нахождение субъекта в синхронизированном/согласованном с нами состоянии знаний – состояние синхронизации/согласованности, включающее в себя обязательное условие: со-знанием.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4037 : Декабрь 04, 2018, 17:21:00 »
Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить
https://ria.ru/science/20181204/1539632945.html?referrer_block=index_daynews2_3&ab_title=a
P.S. Ограда мозга (клауструм). Только ссылка, более подробно в другой теме...
Сам текст и мой комментарий:

Нейрофизиологи пытаются понять природу человеческого сознания, изучая клауструм — крошечную прослойку серого вещества глубоко в мозге. Несмотря на применение самых изощренных технологий, они пока не могут сказать, как "серые клетки" превращают потоки разрозненной информации от органов восприятия в яркий внутренний мир. О новейших гипотезах формирования сознания — в материале РИА Новости.

За оградой мозга

В 2017 году ученые из Алленского института наук о мозге (США) открыли самые длинные нейроны. Для этого они вывели особую породу лабораторных мышей, чувствительных к определенному препарату, запускавшему в организме грызунов выработку зеленого флуоресцентного белка, который окрашивал нейроны в клауструме. Таким образом исследователи увидели, как нейроны опутывают своими отростками весь мозг. Некоторые были связаны почти со всеми отделами, получающими информацию от органов чувств и ответственными за поведение.

Руководитель этого исследования Кристоф Кох предполагает, что клауструм служит источником сознания. Эту гипотезу он высказал в 2005 году в статье, написанной в соавторстве с Френсисом Криком, нобелевским лауреатом, открывшим структуру ДНК.

Крик и Кох сравнили мозг с оркестром под управлением дирижера. Музыканты могут играть и без него, но слаженности не получается, выходит какофония. На роль дирижера ученые предложили клауструм. В переводе с латыни это слово означает "спрятанный", в русском языке принят термин "ограда мозга".

Сетевой хаб

Клауструм — это тоненький нерегулярный слой серого вещества в обоих полушариях, который легко не заметить. Он находится между инсулярной корой и путаменом (базальным ядром). Обнаружен у большинства млекопитающих, но его назначение остается загадкой: из-за глубинного расположения он недоступен для непосредственного изучения.

В клауструме по сравнению с корой головного мозга нет большого разнообразия нейронов. Зато некоторые тянутся отростками во все отделы коры, считывающие информацию органов восприятия. Нейроны передают данные в клауструм и обратно, обмен информацией идет с другими отделами, отвечающими за движение, поведение, память.

Включенность клауструма в нейронную сеть, а также проходящие через него потоки информации из внешнего мира исключительны. Это подтолкнуло Крика и Коха к гипотезе о том, что клауструм служит источником сознания. Они призвали научный мир активизировать работу в этом направлении, тем более что все технологии для этого изобретены. Таким образом, феномен сознания, которым до сих пор занимались исключительно философы и психологи, оказался в центре внимания естественных наук.


Через клауструм проходят потоки информации от всех отделов коры головного мозга, он связан с участками, ответственными за память, движения

Внутренний гомункулус

Для людей всегда было проблемой объяснить, как человек воспринимает внешний мир и формирует внутренний. Пришлось изобретать хитрые схемы, суть которых сводится к тому, что в природе существуют две субстанции — духовная и материальная.

Платон допускал особый мир идей, к которому относится и душа человека. Декарт говорил о духе, который мы воспринимаем с помощью шишковидной железы мозга.

Тех, кто доказывает, что духовный мир главнее материального, называют идеалистами. Их крайняя точка зрения состоит в том, что, кроме мира идей, мы ничего не знаем, ничего за пределами нашего сознания не существует.

Материалисты настаивают на том, что духовный мир — это результат работы мозга и наших органов чувств, воспринимающих реальный мир.

Спор идеалистов и материалистов продолжается более двух с половиной тысяч лет, и наконец в наше время появился шанс решить его с помощью научных методов.

Клауструм как место возникновения сознания — это лишь рабочая гипотеза, позволяющая проверить некоторые наблюдения научными методами. К примеру, тот факт, что человек не может разделить поток сознания на части и воспринимать их по отдельности.

Сидя в парке солнечным днем, мы осознаем все сразу и целиком: тепло, свет, яркие краски вокруг, звуки, запахи. Кто-то должен обрабатывать и объединять разрозненные электрические сигналы нейронов. Значит, в мозге есть специальный орган, к примеру клауструм, который координирует выходящие из коры головного мозга данные от каждого органа чувств и преобразует их в единый поток, наполняющий сознание.

В поисках нейронов сознания

Идея о том, что в мозге существует некая колыбель сознания, страдает серьезными недостатками. Критики этой гипотезы справедливо отмечают, что опыты по отключению сознания через стимуляцию клауструма электродами проводили только на одном пациенте-эпилептике и распространять выводы на здоровых людей некорректно. Высокая плотность рецепторов в клауструме, воспринимающих психоактивное вещество сальвинорин А, приводящее к потере сознания, — тоже не аргумент, так как они есть и в других отделах мозга.

Американские ученые наблюдали за 171 ветераном вьетнамской войны с проникающими повреждениями мозга, а также за больными после удаления опухоли мозга. Все пациенты периодически теряли сознание. Причем частота и длительность этих приступов не зависела от того, поврежден ли у пациентов клауструм.

Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.

В частности, из этой теории следует, что никакая, даже самая совершенная компьютерная программа не будет обладать сознанием. В своей последней статье в журнале Scientific American Кох заключает:

"Сознание не может быть вычислено, оно может быть только встроено в структуру системы".

P.S. Аналогичное замечание я сделал в отношении эффекта наблюдателя в целом (сознание только один из атрибутов наблюдателя) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219739.html#msg219739
И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.

Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).

Такая вот "бяка" этот наблюдатель (вместе со своим атрибутом - сознанием)...
Чтобы выжить пришлось даже к паразитическим процессам адаптироваться в процессе эволюции...
А ведь данные процессы-паразиты, в своей массе, весьма энергозатратны - может потому такие конструкции, допускавших при работе появления таких вот паразитических эффектов, ЕО нещадно и отсекал? ::)
« Последнее редактирование: Декабрь 04, 2018, 17:26:53 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4038 : Декабрь 10, 2018, 09:47:43 »
Сознание, узнавание, распознаватели, знание…
Просто реплика… 8)

При узнавании мы выискиваем именно сходство, различия, при этом, вторичны.
Если сходства вообще нет, то узнать невозможно.

Причём, на точно таком же принципе работает даже механизм распознавателей сенсорных сигналов. При работе распознаватель реагирует именно на сходство, а не на различие. Различие возникает как сигнал на выходе из распознавателя, о неполноте совпадения. Вот на этот сигнал и реагирует распознаватель новизны, кстати. Типа, чем больше несовпадений, тем сильнее сигнал, тем легче воспримет такой сигнал распознаватель новизны. Распознаватель новизны ведь не на сенсорные сигналы реагирует, а на сигналы, выходящие из сенсорных распознавателей.

Это важный момент. Судя по всему, именно на этом принципе основана работа механизма сознания. Несовпадение, это и есть оценка новизны. Чем выше несовпадение (и чем больше несовпадений по мелочи), тем весомее новизна (и/или тем больше новизны).

Знание (как составная часть слова) в словах распознаватель, узнавание, сознание – не случайно. Все совпадения/сходства, все отличия, все оценки (в том числе, оценки новизны) – всё производится в отношении имеющихся знаний. Нет знаний (типа, вообще никаких и в никакой форме!) – невозможно узнать, распознать, осознать (оценить, сравнить, согласовать и т.д.).

Благо такая ситуация в действительности невозможна – на уровне уже первичных распознавателей (хоть сенсорных, хоть новизны) «знания» «вшиты» в саму структуру распознавателей, которая формируется на основе генетической информации.

Получается, что способность организма к реакции с учётом уже имеющегося знания (пусть даже это будет наследственным «знанием», «вшитым» прямо в структуру организма) на некое внешнее воздействие среды, это не новомодное приобретение живых систем, а очень древнее приобретение живых систем. Соответственно, и предтеча механизма сознания в виде комплексов распознавателей, тоже очень древнее изобретение живых систем. ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4039 : Декабрь 14, 2018, 20:45:52 »
Язык, знания, миропонимание, мировосприятие, мироощущение…

От используемого языка зависит образ мышления. Один и тот же человек будет думать немного по-разному в зависимости от того, на каком языке он думает. Отношение к окружающему также может поменяться (вроде, даже тесты проводили). Мало того, он внезапно может «поумнеть» или «поглупеть» в зависимости от ситуации и используемого языка в данной ситуации.

Информацию о подобном уже размещал на форуме.

Преамбула.

В древности некоторые считали, что слово может влиять на окружающий мир. Типа, с помощью неких слов (заклинаний) можно оказать воздействие на окружающий мир, на вероятность того или иного события и т.д.

Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)

Так как заклинания обычно звучали (или написаны) на некоем «колдовском» языке, то «колдун» (чтец или просто заклинатель) должен знать этот язык. И знать его желательно на уровне своего родного.

Вот тогда, заклинания (а, по сути, попросту мышление на этом языке) вполне могли менять мировосприятие заклинателя. Типа, мог увидеть новые закономерности и новые связи в окружающем (и осознать и запомнить это), мог испытать новое отношение к окружающему (и осознать и запомнить это) и т.д. Человек в этот момент глядел на мир и ощущал этот мир совсем по-другому, нежели обычно.

А вот теперь пошла голимая фантастика. :)

1.Язык, используемый нами (на котором мы думаем, а не только говорим, мысленно переводя слова с родного языка на чужой и обратно, с чужого на родной язык) косвенно влияет на наш ум, проявляемый в конкретной обстановке.

2.Если в древности существовали развитые культуры с соответствующими развитыми языками, достигнувшие определённых успехов в различных психотехниках/сомотехниках, в различных сложных идеях объясняющих мироздание (и что и как там функционирует),  то всё это отразилось в их языке.

3.Выучивший и воспринявший тот язык как родной (по сути, заодно получивший воспитание и обучение в той культуре) вполне мог пользоваться плодами той культуры – культуры мудрецов и магов. Само собой мудрецами и магами они были для окружающих племён и народов.

4.Однако, в дальнейшем данная культура исчезла, а язык стал мёртвым. Но в памяти окружающих народов остались разрозненные знания о возможностях тех мудрецов и магов. Язык ещё некоторое время был в ходу среди узкого круга  каких-нибудь приверженцев той культуры. Приверженцы вполне могли даже изучать тот язык, но он всё равно был для них не родным – они на нём думать не могли.

5.Что имеем в итоге. Люди пытаются вслух произносить на не родном языке в надежде изменить окружающий мир. Не подозревая, что таким образом можно только изменить своё внутреннее состояние – мировосприятие, мироощущение и миропонимание, но при одном условии – надо уметь думать на этом языке. А думать люди на нём не могут, нового мировосприятия и миропонимания произнесением бессмысленных слов, им не достичь.
Вот оно вырождение и утеря знаний во всей красе…  ::)

6.И ещё одно. Любые заклинания, клятвы, проклятия на родном языке призваны, в первую очередь, изменить наше собственное внутренне состояние. Подчёркиваю – наше! Даже если заклинания и пр. якобы направлены на кого-то другого или чего-то другое. Кстати, заклинания, клятвы на языке, который мы не знаем, на нас не действуют. Это тоже косвенное подтверждение, что заклинания, заклятья, проклятья, клятвы предназначены для изменения собственного внутреннего состояния.

P.S. Такие вот фантастические идеи Арефьева на досуге посещают… :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4040 : Декабрь 14, 2018, 21:49:37 »
Вот не заметила сразу увлеклась парадоксом черпахи.
:)
Откуда столько сакральных знаний у атеиста?

Цитировать
изменить наше собственное внутренне состояние

Ну да все так и работает.
Это не фантастика а чистая нейрофизиология во всей красе. Та магия, которая реально работает, основана именно на состоянии - предрасчеты, о которых вы раньше писали, вполне существуют, при умении разбудить подсознание действуют, но не на пустом месте. Гадалка, если речь идет о общении с человеком обычно пожилая леди с огромным опытом, по типу лица и взгляду можно в большом проценте случаев почувствовать человека ( тут могут вступить в роль зеркальные нейроны, свойства которых разнообразны, но одно из них эмпатия)
от типа личности зависят действия человека, вероятности рисков тех или иных направлений его мыслей и соответственно действий.

Ну то есть если он явно прохиндей может нарваться на ответ от судьбы в большом проценте случаев, если ведомый и наивный слишком -будет обманут, если явно злобный - будет одиноким и несчастным. Вообще, в процессе разговора любой пожилой человек с мозгами и опытом может в принципе предсказать с некоторой хорошей вероятностью, что будет с молодыми существами.

Конечно не всегда.

Что касается влияния на окружающий мир - то здесь та же с активация интуиции дает тот же предрасчет  и может дать не 100% но верное в целом направление действий человека в данной ситуации.

Любой успешный коммерсант имеет чуйку - это оно и есть. Интуитивный предрасчет ситуации. Если использует и чуйку и логику вероятность успеха выше. Плюс сила духа -тоже есть в сакральном варианте, а есть во вполне общепринятом.

Это так и работало все тысячи лет, не всегда, но когда ничего другого нет (наука в зачаточном состоянии), а делать для выживания что-то надо....

Еще всякая магия лечебная наполовину психология( вполне работающая от состояния больного его воли к жизни много зависит, это любой врач скажет, особенно заболевания не высокой степени тяжести, где организм в любом случае борется сам). Плюс хорошее знание трав, активных источников медиаторов, их блокаторов(антагонистов) и активаторов(агонистов).

Слово ведьма значит ведать то есть знать.

В общем по колдоству Арефьеву можно поставить почти пять.

Что касается мертвых языков - не совсем - некоторые звуки, произносимые без понимания иногда срабатывают в силу нейрофизиологических рефлексов. И ритмика повторений, используемая в очень многих культурах в духе киртанов(не только в индуизме, где используется это слово, но и всякие шаманские пляски на трезвую голову и не очень, во втором случае хуже)  - сбрасывает барьеры речевых моделей мира.

Речевая модель мира - то очень полезная в целом штука - речевое обобщение видимых и слуховых символов в слово и следующие уровни обобщения -иерархия категорий - типа заяц и волк и белка - звери, ветер дождь, снег - погода

звери и погода входят в категорию - природа (ее общий смысл  - живая и неживая природа)

В общем примерно так это начиналось я думаю.

У Дубынина как то так это выглядит (это кто то уже выложил)




Но слишком высокий уровень абстрагирования упрощает знания до модели иногда это мешает -человек начинает полностью жить в речевой модели.

От этого можно избавляться разными способами - танец, спорт, рисование, и пение и вот один из видов пения - всякие мантры и их аналоги - омы и киртаны.

Реально работают, но можно доомиться до полного офигения.

Как и доспортиться и дотанцеваться и дорисоваться. Но быстрее.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2018, 22:02:01 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4041 : Декабрь 15, 2018, 07:12:37 »
В общем по колдоству Арефьеву можно поставить почти пять.
Уверены? :)
С одной стороны много, с другой стороны мало…
Арефьев не колдун, он только пытается докопаться, что может лежать в основе магии… ::)

Что касается мертвых языков - не совсем - некоторые звуки, произносимые без понимания иногда срабатывают в силу нейрофизиологических рефлексов. И ритмика повторений, используемая в очень многих культурах в духе киртанов(не только в индуизме, где используется это слово, но и всякие шаманские пляски на трезвую голову и не очень, во втором случае хуже)  - сбрасывает барьеры речевых моделей мира.

Речевая модель мира - то очень полезная в целом штука - речевое обобщение видимых и слуховых символов в слово и следующие уровни обобщения -иерархия категорий - типа заяц и волк и белка - звери, ветер дождь, снег - погода
Боюсь, Вы меня не совсем поняли… Всё, на мой непросвещённый взгляд, немного сложнее… ::)

В том-то и дело, что я подразумеваю именно слова языка (в предполагаемом случае – мёртвого языка), а не просто произносимые звуки (их тональность, ритм и т.д.).

Конечно произносимые звуки (в определённом сочетании тональности и ритма) и сами могут действовать на внутреннее состояние – определённый ритм нас и взбодрить и встревожить может, сочетания звуков в различной тональности (мелодия) точно так же может изменить наше внутреннее состояния, сочетание мелодии и ритма – также и т.д.

Такие звуки и их сочетания работают напрямую, минуя речевую модель. Но я-то веду речь именно о словах, которые должны сначала активировать речевую модель (и связанные с ней нейронные ансамбли и нервные структуры мозга), а затем уже лимбику, кору и прочее (с «вытаскивание» подходящих воспоминаний, с переходом в определённое эмоциональное состояние). То есть, слова (через речевую модель) позволяют гораздо более точно (буквально прицельно) активировать, не огромные нейронные ансамбли и кучу связанных с ними нейронных структур, а конкретные нейронные ансамбли и нейронные структуры да ещё в определённом режиме.

По сути, через речевую модель можно производить более точную настройку своего внутреннего состояния. И не только настройку, но и прицельную активацию определённых нейронных ансамблей и нейронных структур. Слово может: породить мысль, активировать эмоциональное состояние, вытащить воспоминание (в том числе и двигательный навык), запустить формирование прогностического решения и т.д. И всё это может происходить вообще без участия сознания (либо участие сознания ограничивается простым внутренним «созерцанием» происходящих внутренних ментальных процессов).

Мало того, если подумать (а Арефьев давно до этого додумался) мы ведь схожим образом реагируем на словесные команды и другие сложные словесные конструкции, если их понимаем. Точно также в нас внутри запускается целый каскад состояний и процессов: возникают мысли и воспоминания (навыки, образы), формируются алгоритмы предстоящих действий, активируются функции (абстрагирования, ассоциаций, внимания, сознания и т.д.) и пр. Вот так на нас действует слово родного языка…

Разумеется, схожим образом безо всякого посредничества речевой модели на нас могут действовать и картинки, и мелодии, и внутренние образы, и представление неких воображаемых ситуаций и действий, и представления себя самого в некоем воображаемом состоянии и/или облике и т.д. Никто, я думаю, спорить не будет, что так часто и происходит.

Но, что важно – происходит непроизвольно и неконтролируемо – каскад возникновения состояний и процессов разворачивается в нас как бы сам по себе (безо всякого нашего желания, безо всякой команды с нашей стороны). Примерно так человек погружается в мир собственных мечтаний и фантазий – его несёт по волнам воображения и фантазии, как по течению. И инструменты внутреннего принудительного управления не работают – их либо нет, либо они не активированы. Нам нечего противопоставить этому мощному потоку разворачивающихся состояний и процессов.

Слово, вот что может, как остановить, так и активировать эти процессы. Да, слово (и речевая модель в целом) является лишь неким «внешним» (инсталлировано в нас извне в процессе восприятия языка, обучения и воспитания) посредником между внутренним состоянием и нашим осознанием этого внутреннего состояния. «Внешний» взял в кавычки, поскольку это хоть и внутри нас, но инсталлировано в нас извне в процессе восприятия языка, обучения и воспитания.

Именно через этот «внешний» инструмент мы и занимаемся самоуправлением своего внутреннего состояния, так сказать.

Только слово (и речевая модель в целом) может противостоять нашим разворачивающимся внутренним состояниям и процессам.

Только слово (и речевая модель) может не подчинится этим состояниям и процессам.

И только по одной причине – слово (и речевая модель) не наше внутреннее порождение (мы не имеем над ним изначальной власти по праву породителей, так сказать), оно привнесено в нас извне (инсталлировано в нас). Слово и речевая модель инсталлированы в нас, как бы, сверху, это инструментарий именно внешнего контроля.

Именно внешнего (безо всяких кавычек) контроля. Как уже неоднократно говорил, язык/речь – это средство управления и самоуправления членов социума друг другом. Иначе говоря, социум управляет поведением особей через язык, через знаковую систему (кодированную систему коммутации высокого уровня). Но человеку также доступно и самоуправление через этот же инструмент – произнесённое слово сами собой может быть услышано самим собой и воспринято как управляющая команда.

Разумеется, взрослому уже не требуется произносить слова вслух чтобы их воспринять как некую команду, достаточно мимолетной мысли о слове – далее включается вербальное мышление и процесс пошёл. А вот у детей такое частенько наблюдается – выполняя действия они проговаривают вслух, тем самым помогая, способствуя  (стимулируя, так сказать) формированию нервных связей между одними нейронными ансамблями и структурами (заведующими двигательными навыками) и другими нейронными ансамблями и структурами (завязанными на ещё формирующуюся речевую модель).

Клятвы (да ещё в тожественной обстановке), проклятия (да ещё сильном эмоциональном состоянии) – это тоже примеры (наиболее яркие просто, менее яркие и обыденные можете вспомнить) самоуправления через «внешний» инструмент

Чуток отвлекусь… ::)

Наша функция абстрагирования весьма продвинутая даже по сравнению с той же способностью к абстрагированию, присущей приматам, слонам, врановыми и т.д. Она настолько глубоко интегрирована в другой наш функционал, что очень сложно выявить её работу (и результаты работы) отдельно от остальных функций.

А теперь представьте, что с помощью определённых словесных конструкций её можно перевести в более активный режим работы. Ведь человек начнёт выделять абстракт из настолько далёких, на первый взгляд, сущностей, что просто удивительно будет – как он только смог увидеть в таких разных вещах нечто общее! А он смог. Отсюда недалеко до выявления новых закономерностей, недалеко до нового мировосприятия и миропонимания

Надеюсь, теперь Вы понимаете, почему я говорю именно о словах, а не сочетаниях звуков? Слова позволяют точно управлять своим внутренним состоянием (аналог применения высокоточного оружия), а сочетания звуков могут управлять, разве что, общим состоянием (аналог применения ковровых бомбардировок)…

А то, что речевая модель проще, чем модель реальности (которая начинает формироваться ещё в утробе матери) – нисколько не умаляет её значение. Она, в первую очередь, инструмент управления, инструмент наладкивозможно мелкого ремонта ::)), инструмент точной настройки. Она не обязана (да и не может этого сделать) отражать в максимально полном объёме окружающую действительность – на это у нас имеется модель реальности.

 P.S.  Кстати, на лекции Дубынина я сам частенько ссылаюсь. На форуме кучу его лекций разместил…
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2018, 07:20:57 от ArefievPV »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4042 : Декабрь 15, 2018, 11:33:17 »
Но слишком высокий уровень абстрагирования упрощает знания до модели иногда это мешает -человек начинает полностью жить в речевой модели.

От этого можно избавляться разными способами - танец, спорт, рисование, и пение и вот один из видов пения - всякие мантры и их аналоги - омы и киртаны.
  Глубинный мистический опыт активируется без кодировки сигналов словесной формой. Он от пращуров и формируется генитическим построением рефлекторных дуг, обрамляемых "дугами второго поряка" уже под воздействием словесной среды еще в утробе матери.
  Заклинание, мантра, танец с бубном, подготовка к медитации и пр. - это трениг по отключению словесных кодов для невмешательства в работу мистического опыта, что совсем не просто, а то и опасно. Сам процесс медитации или транса иногда называют чистым восприятием, подчекивая состояние отключения от отчетливых внешних раздражителей типа моргания глаз и чувства неудобства тела.
  При достижении этого состояния мы уже не отдаем себе отчет, каким образом выстраивается восприятие. Потому приходится выстраивать модель. Вводим от балды название "оум" и говорим, что оум символизирует внутрееннее и внешнее единсво "безвременья". Т.е. договариваемся, что не знаем причину рождения импульса, пробегающего по одной из глубинных рефлекторных дуг. Импульс по дуге рождает вектор действия, как раздражение. Избавиться от раздражения необходимо порождением зеркального вектора по подходящей рефлекторной дуге в другой области мозга. Пространственно-временной континуум между векторами - это расплывчатый фрагмент образа глубинного сознания, который удобно сравнить с небольшим осколком голографической фотопластинки.
  Повторные возбуждения и зеркальные торможения (отражения, как сказал бы Арефьев) делают голограмму четче, до тех пор, пока не наступает возможность подключения поверхностных (не рефлекторных, свободных) нейронных дуг, переводящих внутренние коды на словесные.

  В принципе, возможен и обратный процесс - активация глубинных зон словом из внешних, на что и сделал упор Арефьев в посленем посте.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4043 : Декабрь 15, 2018, 12:36:24 »
Цитировать
Уверены? :)
С одной стороны много, с другой стороны мало…

По теории колдовства, вы верно понимаете его основной механизм. Но в Хогварц еще рановато.
 :)

Про весь ваш текст - это практичски Дубынинская лекция (11 в курсе Нейрофизиологии поведения) про механизмы памяти и речевые модели мира, там все абсолютно верно, и даже еще есть свеерх того выводы которые Дубынин не делает но они логически явно вытекают, если Вы сами это все выявили на основании отрывков лекций Дубынина из сети можете начинать подумывать о защите чего нить, если не лень конечно.

В реальной практике магии и эзотерических практиках используются все эти механизмы и то, что пописывала я и то что описывали Вы. Просто я не успела развить и тект мой был бы размером с 10 таких постов как ваш, видимо все таки у вас концентрация мысли выше.

По части погружения в чужой язык и одновременно в сакральный я имею длительный опыт секты, где я входила в управление филиалом Владивостока примерно года 3 а всего там находилась 4.

Ананда Марга состоит, точнее состояла да и сейчас наверное никуда не делась, я лет 20 про них ничего не знаю просто, из ачариев (странствующих монахов, руководителей филиалов), прошедших школу в нескольких центрах мира - в Индии (там основной филиал культа) Швейцарии (меня туда готовили, но я перед самым стартом сбежала из будущих монахинь замуж за Шиховцева, который меня вытащил почти одновременно из гувернанток и из сектанток, там много чего наложилось, слишком длинно в подробностях).
Так вот последние три года там я почти постоянно находилась в сообществе, где говорили на английском и русском и санскрите, английский доминировал.

Мне очень хорошо знакомо погружение в другой язык, но это всегда в чужом языке неполное погружение, мне он не особенно нравился, было чувство, что это примитивный язык, уничтожающий половину смыслового содержания мира. На что мой руководитель (наш ачарий, мой так сказать начальник-гуру на тот период, итальянец по рождению, для него этот язык тоже был не родной) отвечал - это твой английский язык бедный и примитивный, не нужно определять через это всю культуру этого языка.

Но они и сами говорили упрощенно, был один американец, он просто приезжал в гости на семинары, он был особенно большой мой фанат, всегда меня защищал и оправдывал, я была очень буйным постоянно нарушающим все что можно нарушить (запретный шоколад, обязательное суточное голодание 4 раза в месяц фтопку, постоянно высказывала этим ачариям все, что я думаю о зомбировании чужого сознания в особо крупных размерах и тп), в общем см. форум Наука и жизнь, та же песня, вид сбоку.
 
Он был совершенно не похож на мерикоса - такой Чехов по внешности, очень спокойный мягкий, в общем классическая русская интеллигенция 19 века.

Языковая культура действительно преображает личность и погружение в нее несет изменения в личности и на звуковом и на смысловом уровне.
Смысловой пласт огромен. Но для каждого это индивидуально -музыкант или художник значительно живут в мире звуков и красок, у меня есть такой опыт и я знаю что такое находится полностью во власти цвета. Там нет слов, но в подкорке культура присутствует, она ощущается невербально, это верно.

Когда магическая практика влияет на мозг при смысловом наполнении это конечно более глубокое влияние. Например есть такие вещи (это из другой секты, я много их посещала, в конце просто путешествовала по ним как по разным странам, приходя в гости не надолго, последний раз давно, даже не могу точно сказать 15 лет назад или меньше) типа встал утром и обращение к земле - типа ом пхуми намаха (приветствую тебя земля), ом сурья намаха (приветствую тебя солнце), ом варуна намаха(приветствую тебя вода), ом вайю намаха (приветствую тебя ветер) и дальше, в космос . И тока потом завтрак. В случае постоянного такого завтрака, вместо кофе и последних новостей бизнеса из телевизора или интернета внимание концентрируется на планете как источнике жизни. Ну насколько человек конечно в состоянии погрузиться в воображении в бескрайние леса биосферы пролетая над ними и среди них, бесконечные ручьи и океаны. В моем случае я и до этого всего была большим фанатом леса, воды и ветра и звездного неба, без всякого тогда конечно испарения черных дыр путем излучения Хокинга.
:)

Мир слов огромен, он включает конечно не только речевую модель как абстрактные символы, но и смысл, он действительно как путь к первоначальному источнику слова всегда есть в голове, в нейронах, все это активируется даже без осознания, просто у каждого он может быть разным, разной степени выхолощенности от исходного наполнения.





« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2018, 12:55:49 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4044 : Декабрь 15, 2018, 12:45:23 »
Цитировать
Глубинный мистический опыт активируется без кодировки сигналов словесной формой. Он от пращуров и формируется генитическим построением рефлекторных дуг, обрамляемых "дугами второго поряка" уже под воздействием словесной среды еще в утробе матери.
  Заклинание, мантра, танец с бубном, подготовка к медитации и пр. - это трениг по отключению словесных кодов для невмешательства в работу мистического опыта, что совсем не просто, а то и опасно. Сам процесс медитации или транса иногда называют чистым восприятием, подчекивая состояние отключения от отчетливых внешних раздражителей типа моргания глаз и чувства неудобства тела

Вот здесь могу даже подписаться. А дальше нет, но мне нужно подумать, как именно сформулировать возражения. Конечно, я знаю 30-летний опыт медитации только одного человека - меня и то в последнее время я почти не практикую. Но я все таки хомосап, нейронные сети у нас одинаково по типу устроены. Я немного подумаю, отвечать буду обязательно.

Кстати я про квантование еще почитаю, вчера это просто не влезло в мой маленький мозг
 :)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 837
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4045 : Декабрь 15, 2018, 13:29:03 »
Язык, знания, миропонимание, мировосприятие, мироощущение…

От используемого языка зависит образ мышления. Один и тот же человек будет думать немного по-разному в зависимости от того, на каком языке он думает. Отношение к окружающему также может поменяться (вроде, даже тесты проводили). Мало того, он внезапно может «поумнеть» или «поглупеть» в зависимости от ситуации и используемого языка в данной ситуации.

Информацию о подобном уже размещал на форуме.

Преамбула.

В древности некоторые считали, что слово может влиять на окружающий мир. Типа, с помощью неких слов (заклинаний) можно оказать воздействие на окружающий мир, на вероятность того или иного события и т.д.
Ничего удивительного в этом нет. Первобытная магия. Подавляющее большинство даже образованных людей и в наше время так же считает. Бешеная популярность магов, чародеев, колдунов, экстрасексов и прочих продавцов свечек и гороскопов ничто иное как следствие пещерного уровня самосознания тех кто слепо верит этим шарлатанам.
Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)
Никаких оснований нет. Это чистая как слеза комсомолки, ничем не замутнённая вера в чудо  ;D

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 948
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #4046 : Декабрь 15, 2018, 13:40:30 »
Вообще-то уважаемый Метвед все это есть, это вообще-то преподается в лекциях по нейрофизиологии.
И используется в зомбировании сектами как реально действующий механизм.

Мне, например, кажется, что лучше об этом знать.
Так как это используется не только сектами, а и в интуитивном, бытовом взаимном зомбировании в семьях и среди друзей, не говоря уже о политике и рекламе.

И есть вполне чистые светлые варианты этих процессов на уровне культуры стран и народов, эмпатии в среде семьи и друзей

Могу выложить все механизмы со всякими синапсами, импринтингом, ассоциативным обучением, клеточной памятью и на уровне гиппокампа в том числе работающим на уровне животных и да, пещерных тоже
:)
эт биология, деться от нее никуда нельзя, но избегать зомбирования в принципе можно, хотя и не всегда.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2018, 13:44:07 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4047 : Декабрь 15, 2018, 13:48:31 »
Что забавно, это верование имеет под собой некоторое основание. :)
Никаких оснований нет. Это чистая как слеза комсомолки, ничем не замутнённая вера в чудо  ;D
Ошибаетесь, основания имеются.  :)

Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться – не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).

Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна… В такой вере - истоки нашей предвзятости…


Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 837
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4048 : Декабрь 15, 2018, 14:35:12 »
Ошибаетесь, основания имеются.  :)

Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться – не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).

Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна… В такой вере - истоки нашей предвзятости…
Да плевать людям слюной и на мир и на собственное к нему отношение. Первобытная магия это ничто иное как
попытка захапать много ничего не делая или делая то что делать можно не рискуя ничем и не напрягаясь.  Халява священна!
Плюс могучий набор инстинктов для формирования ритуального поведения доставшийся людям от их хвостатых и зверообразных предков.

И в пещере, тыкая палочками в слепленного из говна мамонта, и в фешенебельном офисе крупной компании спрыскиваемом святой водой, люди делают одно и то же. Некий хитрожопый дикарь внезапно понял что в 90 процентах случаев поход за мамонтятиной оканчивается вполне успешно, благодаря  острым копьям и умелым слаженным действиям коллектива охотников.  Слепив из говна образ того мамонта, перед очередным выходом на промысел он потыкал его палочкой в убойные места и подговорил слабых разумом соплеменников сделать то же самое.  Когда мамонт был добыт,  вера слабых разумом укрепилась а когда очередной поход за мамонтом не имел успеха новоявленный первобытный маг указал на тех кто не тыкал палочкой в говно или тыкал недостаточно рьяно.  Перед следующим походом говнообраз был вылеплен в два раза больше  ;D

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7437
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4049 : Декабрь 15, 2018, 15:25:19 »
Ошибаетесь, основания имеются.  :)

Только люди, как обычно, неправильно интерпретируют, чего они таким способом могут добиться – не мир изменить, а изменить собственное отношение к миру (посредством изменения собственного состояния).

Ну а вера в собственное знание нам всем свойственна… В такой вере - истоки нашей предвзятости
Да плевать людям слюной и на мир и на собственное к нему отношение.
Ну, что же это такое-то? ???
 
Я тут концентрацию мысли в каждом сообщении довожу, чуть ли не до критической массы (ещё немного – и жахнет!), а Метвед как не читал (и не вникал), так и не читает (и не вникает) в сообщения Арефьева… :)

Первобытная магия это ничто иное как попытка захапать много ничего не делая или делая то что делать можно не рискуя ничем и не напрягаясьХалява священна!
Человеку (и животным) свойственно искать наименее затратный способ удовлетворения потребностей. Если вожак велит поднести ему жратву поближе (лень самому пройти два шага, лень напрягаться), то это тоже магия???
Где логика, Метвед? 8)