Психика и мозг

[deepsoul]

При этом если время между входным сигналом и началом работы исполнительных механизмов минимально, от долей секунд до нескольких секунд, то мы такой режим работы работы мозга называем безсознательным или автоматическим.

Вот пример - сильный ветер в лицо и перехватывает дыхание. Сигналы пришли, подумать 100 успел, заставляешь себя дышать и а вдохнуть не можешь. Такая же проблема у многих когда вода по лицу течет.
Последующий вдох - осознанный или бессознательный?

[ArefievPV]

Но это вовсе не повод прятать за новыми и заумными терминами отсутствие нашего понимания о происходящем в мозге.
Напротив, если не усложнять модель - то и меньше будем путаться.

Простые термины (или нет?): система, среда, элемент, реакция, отражение, взаимодействие, движение, гомеостаз, потребность и др. Я пробовал дать определение, но принято не было.
Ваше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.

[slon]

Вот тут очень интересный момент затронут - ощущение времени. Что значит относительно много? Иногда мгновение кажется вечностью, а иногда вечность мгновением.

Относительно это когда сравнивается время затраченное на решение либо одной и той же задачи, либо очень похожей.

Например, если у меня спросить сколько будет два умножить на два, то я неосознанно отвечу пять.
А если у меня спросить сколько будет два яблока умножить на две груши, то задумаюсь.

По разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).

[slon]

Ваше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.

Зависит от контекста.
Если в контексте понимания друг друга, то это использовать одну терминологию и интерпретировать поведение так же, как визави.

В контексте понимания неких явлений это умение предсказывать результаты к которым явления приведут.

То бишь, использовать модель которая позволяет объяснять и предсказывать.

[ArefievPV]

Ваше определение термина "понимать". Что это такое и "с чем его едят". Давайте начнём с этого.

Зависит от контекста.
Если в контексте понимания друг друга, то это использовать одну терминологию и интерпретировать поведение так же, как визави.
В контексте понимания неких явлений это умение предсказывать результаты к которым явления приведут.
То бишь, использовать модель которая позволяет объяснять и предсказывать.

Получается, что зависит от модели реальности, которую человек использует.
Это применимо как для объяснения явления (предсказания на основе модели ситуации), так и для понимания друг друга (оба должны использовать сходную модель реальности для одинаковой интерпретации слов и понятий).
Модель различна - понимание невозможно. Не стоит и "копья ломать"...

[slon]

Модель различна - понимание невозможно. Не стоит и "копья ломать"...

Ну не всё так печально.
Даже если модели различные, то действия могут быть одними и теми же.
Например, для корректной работы микросхем Вы поставите экран и убедитесь, что отражение  происходит не по питанию микросхем.

Если бы Вы не знали об отражении, а ограничились бы только влиянием поля  и переходными процессами, то сделали бы то же самое для начала.

То бишь, одни яйца раскрашенные к пасхе, а другие нет. А по сути те же яйца только в профиль.

[ArefievPV]

Например, для корректной работы микросхем Вы поставите экран и убедитесь, что отражение  происходит не по питанию микросхем.

В реальном мозге экранов не поставить. А если всё-таки умудритесь поставить (ну например, на мозге только что умершего животного), то пропадёт весь эффект который и обеспечивался этими отражениями (или как Вы выражаетесь взаимовлияниями, взаимными наводками). Пропадёт весь эффект как сознания, так и самосознания и пр.
Пожалуй, не стоит более спорить. Который раз убеждаюсь, но нет всё равно опять "наступаю на те же грабли". Видать мне просто отдельные понятия понравились (типа, "отражение").

[slon]

В реальном мозге экранов не поставить.

Безусловно.
И все же для корректной работы мозга кое-что можно сделать.
Например, убрать факторы влияния.

Навскидку: - сократить количество информации поступающее в мозг в единицу времени.
Если одновременно с задачей которую нужно решить поступает еще три десятка задач которые тоже нужно решить, то как не вспомнить Жванецкого который предлагал поставить экран "давайте решать проблемы по мере их поступления".

[slon]

В реальном мозге экранов не поставить.

Вы привыкли к тому, что я частенько шучу.  В данном случае хочу Вам поведать реальную историю, и никаких шуток.

Буквально час назад ко мне обратился товарищ с проблемой, его подруга (не сексуальный партнер, просто коллега) столкнулась с тем, что на ее снимках врачи заподозрили проблему. Лечащий врач проблему озвучил так "мы предполагаем, что это метастазы".
Результаты биопсии будут известны семнадцатого мая..........

Типа, а до этого.......живи как хочешь. И что делать? Ведь сегодня второе мая, за время до получения результатов и человек со здоровой психикой может "тронуться"..........

Как поставить экран?
Я как мог посодействовал и поставил экран.
Вы говорите о том, что у нас различные модели и диалог не возможен,....... но есть люди которым плевать на наши теоретические разногласия, им просто нужна помощь.

Рассказывать этим людям об отображении..............типа, да, у тебя метостазы, но это только лишь отображение .......потому как Арефьеву понравилось это слово........

Сказал бы шучу, но не тот случай, человек реально услышал от лечащего врача "мы подозреваем метастазы".

Как вариант - убить этого врача за непрофессионализм, убить и съесть (с вашей подачи ничего иного как убить и съесть в моем арсенале нет).

Возможно ли помочь этому человеку?
Пожалуйста, я готов сейчас признать вашу правоту, пусть это будут любые отображения и отражения, а также производные из этих терминов, просто расскажите как помочь этому человеку.

Просто реально предложите помощь человеку на основании вашей модели.
Заранее благодарю.

[ArefievPV]

Вы говорите о том, что у нас различные модели и диалог не возможен,....... но есть люди которым плевать на наши теоретические разногласия, им просто нужна помощь.
Рассказывать этим людям об отображении..............типа, да, у тебя метостазы, но это только лишь отображение .......потому как Арефьеву понравилось это слово........

В Вашем изложении.
Мы с Вами не понимает друг друга, но некоторым людям нужна помощь.
Этим людям плевать на наши разногласия, но им нужна помощь (так понимаю - наша помощь).

Теперь, что я понял из Вашего сообщения.
Первое мы не понимаем друг друга.
Неким Вашим знакомым нужна помощь.

Теперь, что я не понял в Вашем сообщении.
Какова связь между нашим непониманием и помощью, которая необходима людям?
"Прокрутил" в голове несколько вариантов...
1.Если бы понимали друг друга, помощь людям не понадобилась бы.
2.Так как мы не понимаем друг друга, мы не можем (хотим, но не можем) помочь людям.
3.Так как мы не понимаем друг друга, мы не хотим (можем, но не хотим) помочь людям.
4.Так как мы не понимаем друг друга, мы не будем (и можем, и хотим, но не будем, потому, что не понимаем (или религия не позволяет, или погода плохая, или...) помогать людям.
5.Так как я не понимаю Вас, то не хочу помочь людям.
6.Так как я не понимаю Вас, то не могу помочь людям.
7.Так как я не понимаю Вас, то не буду помогать людям.
8.Если бы мы понимали друг друга, то этим самым помогли бы людям.
9.Если бы понимали друг друга, то смогли бы совместными усилиями помочь людям.

Не стану продолжать, вариантов ещё на несколько страниц...
Здесь и упрёк ко мне (вот дескать какой, не хочет помочь людям), типа, приписывание мне неких мотивов и действий...
Здесь и завуалированная просьба (в некотором смысле, признание в собственном бессилии)...
Здесь и завуалированный аргумент (полагаю, так Вы считаете) в пользу Вашей модели (мол Ваша модель создана для того чтобы помогать людям, а моя - так, теоретическое словоблудие).
Опять-таки, не стану продолжать (можно ещё кучу вариантов предположить)...

Приму Ваше сообщение за обычную просьбу. Тогда мой совет - обманите людей.
Единственный вариант Ваших действий - солгать этим людям. Технические подробности (данная аппаратура не корректно отражает некие параметры в определённых условиях, именно такие условия сложились во время обследования, верить результатам нельзя) и поддельную статистику (типа, только в 10% случаев подозрения бывают обоснованными, психолог бы сказал - в 90% случаев подозрения не обоснованы) оставляю на Ваше усмотрение. Врать надо солидно (с обилием псевдонаучных терминов) и убедительно (тон, мимика, обстановка, уверенность и т.д.).
Ваша ложь должна выдержать испытание временем (до получения результатов биопсии как минимум). Привлеките для помощи некий авторитет (вот некий Арефьев/Иванов/Петров утверждает, что это наводки в электросхемах приборов, так называемы отражения воздействия электрических полей и т.д.). И рассказывать надо не "да, у тебя метастазы", а "это у тебя отражения организмом инфекции в виде неких образований (типа, защитный барьер и целого ряда микроскопических образований в виде узелков воздвигнутый организмом для предотвращения распространения инфекции, после уничтожения причины заболевания эти узелки сами рассосутся так как организму они больше не потребуются".

Так как Вы психолог-практик (сужу только по Вашим ответам, поправьте если ошибся), то думаю Вам не составит труда солгать этим людям для их же собственного блага? Это вопрос.

[ArefievPV]

Возможно ли помочь этому человеку?
Пожалуйста, я готов сейчас признать вашу правоту, пусть это будут любые отображения и отражения, а также производные из этих терминов, просто расскажите как помочь этому человеку.
Просто реально предложите помощь человеку на основании вашей модели.
Заранее благодарю.

1.Мне не нужно признание моей правоты. Правота и неправота - это из другой области...
2.Как помочь написал в сообщении выше.
3.Моя модель до сих пор в "зачаточном" состоянии. Без обиды, но и Вы к этому руку приложили, что модель так долго не получает развития. Чтобы было понятно - это не обвинение. Просто если бы данная модель находила бы понимание с Вашей стороны у меня было бы больше стимулов к дальнейшей разработке. Я реально досадую и злюсь и готов обвинить кого угодно (вот и Вас упрекнул в несуществующей вине) только не себя (защитная реакция собственной самооценки).
4.Сама модель будет мало пригодна для практического применения. Но приложения разработанные на основании этой модели уже будут пригодны (и предполагаю - весьма эффективны). Но так как и сама модель ещё не разработана, то о приложениях и речи нет.

[ArefievPV]

В реальном мозге экранов не поставить.

Безусловно.
И все же для корректной работы мозга кое-что можно сделать.
Например, убрать факторы влияния.

Навскидку: - сократить количество информации поступающее в мозг в единицу времени.
Если одновременно с задачей которую нужно решить поступает еще три десятка задач которые тоже нужно решить, то как не вспомнить Жванецкого который предлагал поставить экран "давайте решать проблемы по мере их поступления".

Без хорошей гипотезы ничего не получится.
Поясню. Предельно упрощаю.
Две однолинейные электрические схемы расположены рядом. Протекание тока по проводникам в одной схем неизбежно отражается в появлении потенциала в проводниках другой схемы. Появление потенциала - это и есть отражение воздействия электромагнитного поля проводников первой схемы.
Если для Вас по каким-то причинам важно учитывать этот эффект (появление разности потенциалов во второй схеме) и Вы его исследуете (замеряете напряжение на второй схеме при подаче электропитания на первую), то для Вас принципиально неприемлема установка экрана между схемами. Ведь этим самым Вы "убьёте" тот самый эффект который исследуете!
Примечание: именно с подобными эффектами я связываю возникновение психики, сознания, самосознания и пр.
Итак, устанавливать экран нельзя. Но при одновременной "работе" схем очень трудно выявить составляющие влияния (что там на что влияет, какими влияниями обеспечиваются конкретные эффекты и пр.). А нам необходимо (для того чтобы в будущем влияя на одни параметры получать необходимые эффекты на выходе) разобраться во всей этой "механике" совместной работы данных схем. Как быть? Остаётся одно - составить (разработать, придумать) модель работы в которой были бы учтены эффекты взаимовлияния схем в виде неких сил (неких поправочных коэффициентов) выраженных в виде неких закономерностей (правил, формул, алгоритмов). Вот именно над этим я и работаю.

Но для любой модели важна терминология (иначе её трудно будет объяснить окружающим).
Термин "отражение" не новый (придуман не мной). Термин универсальный. Попробую дать самое общее определение.
Отражение – результат (и процесс) взаимодействия между системами. Результат заключается в изменении внутреннего состояния взаимодействующих систем. Это изменение в системе (структуре) под воздействием извне. Фактически любое изменение в структуре (системе) под внешним воздействием является формой отражения. Отражается именно воздействие.
Отражение – это изменения, происходящие в системе под неким воздействием.

Самое главное, данный термин уже давно присутствует в различных научных дисциплинах.
Из Вики:
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

http://tolkslovar.ru/r13718.html
Значение слова Рефлексы рефлекторные или отраженные явления или акты по словарю Брокгауза и Ефрона:
Рефлексы  рефлекторные или отраженные явления или акты — названы так потому, что они являются всегда результатом отражения или рефлектирования известных чувствующих возбуждений на те или другие рабочие аппараты тела.

Отсюда уже перекидывается мостик к таким понятиям как "рефлексия".
Из Вики:
Рефлекси́я (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление.

Про физические явления отражения думаю не стоит продолжать.

[deepsoul]

Добрый день,
Хочу заметить, что протекание тока по проводнику не вызывает никакого потенциала в соседнем.
Протекание тока вызывает магнитное поле вокруг проводника. Ток может "навестишь" только изменяющимся магнитным полем. Таким образом, в соседнем проводнике ток может появиться только если ток в первом переменный. Наведённый ток обычно порядками ниже, чем ток в источнике кроме случаев целенаправленного эффекта - трансформатор.
На самом деле это принципиальный момент и вот почему:
Нейроны работают на уровне отдельных электронов и любое паразитное магнитное поле им созданное принципиально не может вызвать никаких изменений в соседних нейронах. Никогда.
Далее, в мозге нет проводников в том смысле, как они определены в физике. Есть электролит и есть молекулярные цепи передачи электронов из "рук в руки". Система работает четко и сама её работа никак не фактор паразитных эффектов.
Может показаться, что токи в мозге вполне значимы так как регистрируются приборами, но это лишь суммарный результат группы нейронов в которой ни один не подвержен никаким паразитным эффектам от этой группы и мозга в целом. Это простая физика с одной стороны, и гениальность конструкции с другой.
С учётом того, что нейронная сеть - комплексный инструмент взаимосвязанных нейронов, даже внешние факторы приводящие к сбоям в отдельном нейроне или синаптической связи никакого аффекта не вызывают.
Поэтому лучше любые "отражения" и "преломления" рассматривать исключительно с точки зрения реальной функции конструкции мозга и никак иначе.

[deepsoul]

разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).

Как сравнить разницу, если нет образцового источника времени? Так как сравниваемые процессы не одновременны, то без часов сварить их невозможно. Нужен эталон.
С системами получился замкнутый круг: если быстро- бессознательная система, как узнать систему? По времени.

[ArefievPV]

На самом деле это принципиальный момент и вот почему:
Нейроны работают на уровне отдельных электронов и любое паразитное магнитное поле им созданное принципиально не может вызвать никаких изменений в соседних нейронах. Никогда.
Далее, в мозге нет проводников в том смысле, как они определены в физике. Есть электролит и есть молекулярные цепи передачи электронов из "рук в руки". Система работает четко и сама её работа никак не фактор паразитных эффектов.

Повторю.
1.Это аналогия. Мозг ведь не набор плат с микросхемами.
2.Смотрите определение понятия "отражение". Отражается именно воздействие.

Для нейронов значимы другие "наводки" (типа, гормональные, медиаторные и пр.). Для участков нейронных сетей (которые можно выделить условно в отдельную подсистему) будут значимы и импульсы от нейронов их других участков (они также будут являться "наводкой"). Живой мозг образует структуры которые могут быть частично связаны (связи остались со времён образования структур либо появились после образования), хотя данные связи для выполнения основных функций этих структур могут быть и не нужны.