Психика и мозг

[ArefievPV]

Вам случалось принимать осознанное решение?

Разумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.
Люди часто путают. Те решения которые они не могут объяснить впоследствии (иногда практически сразу после принятия решения) они считают принятыми неосознанно (принятые на подсознательном уровне). А те решения которые они могут объяснить они считают принятыми сознательно. Промежуток времени между подсознательным принятием решения и "всплывающими" объяснениями поступка в сознании, самим сознанием не контролируется (он может достигать до пяти или даже восьми секунд).

[slon]

Разумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.

Вы могли бы число  сто семьдесят три умножить на шесть без помощи калькулятора и рассказать каким образом Вы получили ответ  без помощи сознания, пожалуйста.
(результат вычислений не проверяйте, я сам найду в нем ошибку).

[ArefievPV]

Разумеется, но только вопрос поставлен двусмысленно. Я осознавал принятое решение и потом его "принимал" уже сознательно (типа, давал добро, сам себе объяснял почему данное решение было мною принято). Но с помощью сознания я не принимал решения.

Вы могли бы число  сто семьдесят три умножить на шесть без помощи калькулятора и рассказать каким образом Вы получили ответ  без помощи сознания, пожалуйста.
(результат вычислений не проверяйте, я сам найду в нем ошибку).

Рассказать бы смог. К сожалению, не понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.

[slon]

 

не понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.

А мне непонятно каким образом Вы решите задачу на умножение без осознания.
Ну разве что бессознательно скажете ответ, типа, будет около тысячи в ответе.

[ArefievPV]

не понял при чём здесь некие вычисления и сознательные (или не сознательные) принятия решений.

А мне непонятно каким образом Вы решите задачу на умножение без осознания.
Ну разве что бессознательно скажете ответ, типа, будет около тысячи в ответе.

Странная постановка вопроса. Люди которые перемножают в уме многозначные числа тоже осознают свои умственные операции?
Полагаю сознание может только осуществлять запуск неких "механизмов" (алгоритмов), не более. Причём сами механизмы (и их работа) ему не подконтрольны.
Человек идёт по улице. При этом сознательно он не управляет каждой мышцей участвующей в передвижении (не говоря уже о каждом мышечном волокне). Даже при принятии решения (подсознанием) повернуть сознание просто "прервёт" выполнение одного алгоритма и "включит" выполнение другого (в повороте куча других мышц задействована).
Точно также и при вычислении: напишу два числа на бумаге и перемножу их столбиком. В школе неплохо получалось, на "автомате".
У сознания своих механизмов нет, своих способностей нет... Оно только отражает происходящее в психике и отражённое может транслировать "наружу" в виде сигналов. Всё зависит от желаний и потребностей. А желания и потребности это вообще вне сферы сознания. Они могут только осознаваться, но никак не "генерироваться" сознанием.

[slon]

Вот и я говорю, американские ученые пожонглировали перед нами различными художественными образами, журналисты подкинули философские категории, в результате получился занимательный иллюзион.

Реально же существует две системы принятия решений - быстрая и медленная.
Быстрая работает не отвлекая нас по пустякам, медленная отнимает у нас ресурсы и время.
И ничего более.

Быстрая работает все время. Медленную мы включаем когда цена ошибки высока.
Быструю мы называем подсознанием, медленную называем сознанием.
Остальное от лукавого.

[ArefievPV]

Реально же существует две системы принятия решений - быстрая и медленная.

Реально существует одна система принятия решений. Могут быть задействованы разные уровни одной и той же системы. Уровень принятия решения равен уровню отражения ситуации в психике.
Для нас просто легче себе объяснять два уровня принятия решений: сознательный и подсознательный. На самом деле подсознательных много. Даже сознательных два (индивидуальный и "коллективный"). Второй сознательный уровень только у социальных животных имеется, полагаю.
Я потому говорю, что сознание не принимает само решений, что само сознание является отражением.
Вы когда в зеркало смотрите не думаете, что это отражение принимает решения как там двигаться?
Пожалуйста, не отвечайте не обдумав этой идеи. Вам трудно и я это понимаю. Не хочу Вас задеть, но отдохните от иерархической борьбы. Не я Ваш противник... 

[ArefievPV]

Быстрая работает все время. Медленную мы включаем когда цена ошибки высока.
Быструю мы называем подсознанием, медленную называем сознанием.
Остальное от лукавого.

Упрощённый взгляд. Требует детализации.

[slon]

Упрощённый взгляд.

Зато исключает инсинуации, жонглирование терминами и т.д.
Всегда хочется иметь под ногами фундамент на котором можно что-то построить.
На фундаменте из двух вариантов принятия решений (медленного и быстрого) можно строить смело, он выдержит.

На фундаменте из отражений и прочих элементов которым трудно дать определения ..... строить неудобно и получаются зыбкие сооружения.

[ArefievPV]

На фундаменте из отражений и прочих элементов которым трудно дать определения ..... строить неудобно и получаются зыбкие сооружения.

От себя добавлю - и неимоверно трудно.
В следующем сообщении попробую придумать аналогию поясняющую модель из отражений...

[ArefievPV]

Представьте себе несколько слоёв микросхем. Некое подобие плат с микросхемами уложенных одна на другую в стопку. На каждую плату идут провода с электропитанием и выходят провода на датчики и исполнительные механизмы.
При подаче напряжения на самую нижнюю плату в плате лежащей сверху появляются наводки в микросхемах (в проводниках и контурах). В именно эти наводки в верхней плате и есть отражения процессов происходящих в нижней плате.
Теперь представьте, что все платы подключены к источникам питания и к исполнительным механизмам и датчикам. Более нижние имеют более мощное питание (один из вариантов). Поэтому преимущественно наводка идёт снизу вверх. Что, разумеется, не отменяет влияния и сверху вниз. Типа, возникает такая вот «стопка» отражений. Так как платы оснащены различными микросхемами, то и отражения у них будут формироваться разными.
Самая верхняя формирует отражения (те самые наводки в электрических микросхемах) уровня сознания, самая нижняя формирует отражения уровня рефлексов (врождённых и самых простых). Сигналы, сформированные (из-за наводок возникать разность потенциалов будет) этими наводками с верхней платы, будут сигналами от сознания.
Сигналы, исходящие от самой нижней платы будут не в чистом виде врождёнными рефлексами, с учётом наводок от вышележащей платы уже какими-то изменёнными (типа, врождёнными, но с различными вариантами).
Это очень упрощённо и утрированно конечно.
Один нейрон как целая плата по сложности и функционалу. Кроме того, я намеренно исключил перемычки (вертикальные) между платами для упрощения всего описания. И, разумеется, свершено не рассматриваю сам процесс формирования этих самых плат. А процесс формирования этих плат зависит как от сигналов, поступающих от нижележащих плат (наводки влияют на «рост» плат), так и от самой генеральной инструкции по формированию плат (генетическая информация). И постоянно поступающие сигналы от датчиков на «растущую» плату.
И в этой аналогии также не учитываю гормональную составляющую.
Весьма «кривая» аналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...

[slon]

аналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...

Аналогия понятна.
Можно оставить эту же аналогию, только исключить из нее лишние термины.
В технике отражение имеет конкретное значение, ну там угол отражения и т.д.
А микросхемы ничего не отражают, они испытывают влияние от работы других микросхем и элементов.

Это влияние может оказываться через электрические цепи, электромагнитное излучение, механические вибрации и т.д.
Для уменьшения влияния используют различные приемы, типа, экранирования, разводки по цепям питания, фильтры и т.д.

То бишь, нет нужды вводить новые термины и изменять значения уже применяющихся.

Как точно устроен мозг мы не знаем, ну только более не менее на уровне блоков в которые какие-то сигналы входят и какие-то выходят. Поэтому судить о работе мозга желательно не усложняя и не фантазируя.

Сигнал в мозг послали, на выходе сигнал получили, вот и ищем зависимость между ними.
Если сразу после входного сигнала ударить кирпичом по башке, то на выходе можем ничего не получить.
Делаем вывод - для стабильной работы мозга лучше носить каску.  И всё. Не нужно искать отражение мозгом процесс удара кирпичом.

Ну вот, так надежный фундамент для построения это когда входные сигналы в мозг поступают и на выходе мы наблюдаем управление исполнительными механизмами.

При этом если время между входным сигналом и началом работы исполнительных механизмов минимально, от долей секунд до нескольких секунд, то мы такой режим работы работы мозга называем безсознательным или автоматическим.

А если времени между входным сигналом проходит относительно много, то такой режим работы мозга мы называем осознанным или обдуманным.

И пока ничего более этого мы о мозге не знаем.  Ну разве что еще в каких местах "платы" больше нагреваются при решении различных задач. Но это нам ничего не дает для моделей поведения.

======

На работу мозга могут влиять различные факторы, и количество входных сигналов, и их интенсивность, и еще много чего. Но это вовсе не повод прятать за новыми и заумными терминами отсутствие нашего понимания о происходящем в мозге.
Напротив, если не усложнять модель - то и меньше будем путаться.

[ArefievPV]

аналогия получается, но грубо и в первом приближении как-то так...

Аналогия понятна.
Можно оставить эту же аналогию, только исключить из нее лишние термины.
В технике отражение имеет конкретное значение, ну там угол отражения и т.д.
А микросхемы ничего не отражают, они испытывают влияние от работы других микросхем и элементов.

Извините, но отражение имеет не только конкретное значение. Как раз самое общее и абстрактное здесь и важно.
Отражаются не только волны от объекта. Отражается любое воздействие.
Объект который подвергается воздействию изменяется. Все эти изменения и есть отражения воздействия. Вот именно так следует понимать слово "отражение".
Микросхемы испытывают влияние и в них и возникают отражения этого влияния.
В данном случае как раз понятие "отражение" более удобно и универсально для объяснения. И почти каждый конкретный случай взаимодействия можно объяснить с позиции отражения.

[ArefievPV]

Сигнал в мозг послали, на выходе сигнал получили, вот и ищем зависимость между ними.
Если сразу после входного сигнала ударить кирпичом по башке, то на выходе можем ничего не получить.
Делаем вывод - для стабильной работы мозга лучше носить каску.  И всё. Не нужно искать отражение мозгом процесс удара кирпичом.

Вы всё пытаетесь свести к обычной механике... Грустно.
Если таким способом пытаться разобраться с поведением, то обычная инфузория ничем не будет отличаться от человека. Ударил кирпичом - подохли. Каской защитил - выжили...
Реально пытаюсь, но...

[deepsoul]

А если времени между входным сигналом проходит относительно много, то такой режим работы мозга мы называем осознанным или обдуманным.

Вот тут очень интересный момент затронут - ощущение времени. Что значит относительно много? Иногда мгновение кажется вечностью, а иногда вечность мгновением. Кстати, так как мозг - нейронная сеть, то процессы в нем нелинейны и нет очевидной и самое главное понятной связи между входящими сигналами и действиями в результате.