Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Cow

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
А когда взрослый мэн научается говорить "Есть!", "Так точно!", "Не могу знать", он понимает? Участвует в ритуале? Или имитирует? :-[
И вообще:" Гражданские все тупые! Они даже строем ходить не умеют!" 8) 8)
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания.   Тавтология  конечно, а что делать? :(

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:56:31

Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.
А есть ли оно, качественное различие? В рамках материализма и идеализма - обязано быть. В парадигме философского монизма - все едино.

Ivan(novice)

Цитата: Cow от апреля 18, 2016, 04:06:34
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания.   Тавтология  конечно, а что делать? :(
Да по мне термин "понимание" - это вообще аксиома. Либо понимание есть, либо его нет.
А как его определить через еще что-то - пока не знаю.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:56:31
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:41:24
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных.
...
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...
Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.
Это мы вернулись опять к вопросу о понимании.
В личном сообщении я уже упоминал о контексте образа.
ЦитироватьИтак, чтобы что-то понять надо сравнить и узнать знакомое. Если сигнал (комбинация сигналов) соответствует некоему "эталону", то операция сравнения позволяет узнать этот сигнал (и в соответствии со связями "эталона" с другими образами) понять его смысл. Если сигнал узнан (слово знакомого языка, например), но смысл его непонятен, то происходит операция сравнения на более высоком уровне с привлечением "эталонов" контекстов следующих уровней. Если и здесь понимание не произошло, что опрерация сравнения и узнавания проводится на ещё более высоком уровне. И так до конца, насколько человек способен подняться.
Что такое контекст? Образ мы определили как устойчивую комбинацию возбуждённых нервных связей (очень упрощённо). Образ может быть и образом звука (какие-то комбинации нейронов возбуждаются), зрительным образом, словом и т.д.
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет. В соответствии с этим контекстом данный образ и обретает смысл.
Однако в разных ситуациях образ может иметь связи с разным набором других образов, т.е. находится в разных контекстах. Соответственно и смысл одного и того же образа в разных контекстах (в разном окружении из других образов) будет различен. Чем больше контекстов, тем боле полное и более глубокое понимание формируется в психике.
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п. А на втором уровне (так как "мама" у него представлена во множестве различных контекстов) начинает понимать, что "мама" - это сразу и тепло, молоко, колос, зрительный образ и т.д. - т.е. формируется единый слитный образ субъекта/объекта (ещё никак не обзываемый, ну нет для него слова, но уже интуитивно понимаемый как единое целое) который (внимание!) сам начинает "обрастать" контекстом. То есть маму можно просто позвать, маме можно выразить отношение или сообщить своё состояние (улыбнуться, захныкать, замахать ручками), наконец мама это не папа (в общем смысле - это не кто-то другой) и т.д. и т.п.
Вот следующего уровня попугай не достигает. "Мама" для него всегда останется только звуковой комбинацией связанной с кормом... Людей попугай может замечательно различать, но звукосочетание "мама" может никогда не завязаться на некоего человека...
Собака ведь тоже откликается на кличку следуя условному рефлексу. Она ни коим образом не понимает, что это её имя. Просто на определённое звукосочетание надо сделать то-то и то-то (подойти, посмотреть, и т.д.). Разумеется условный рефлекс собаки в этом случае связан со множеством других.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 04:40:44
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет.
...
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.
Про контекст понятно.
Не понятно, как мы можем узнать, что понимает попугай, а что понимает ребенок.
Говорить ребенок пока не умеет. Откуда уверенность, что ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 04:48:54
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 04:40:44
Любой образ связан с другими образами. Вот эти связи и есть контекст для данного образа. Вне контекста (вне связей с другими образами) образ смысла не имеет.
...
В этом плане, попугай понимает "мама - корм". А ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.
Про контекст понятно.
Не понятно, как мы можем узнать, что понимает попугай, а что понимает ребенок.
Говорить ребенок пока не умеет. Откуда уверенность, что ребёнок (даже маленький) уже на первом уровне (условно-рефлекторном) понимает "мама - молоко", "мама - ласковый голос", "мама - защита", "мама - тепло" и т.д. и т.п.?
Вспомните, когда Ваши дети были маленькими. Они очень хорошо умеют доносить до нас необходимую информацию. Плачем, улыбкой, радостным гулением, сжиманием губок (не хочет когда кашку с ложечки). Маленькие дети очень внимательно мониторят выражение лиц. Некоторое понимание у них врождённое. При взгляде на определённую гримасу даже заплакать могут, а на улыбку сразу же отвечают. Где-то в восемь месяцев речь постороннего взрослого может у них вызвать приступ страха. Бабушка приходит, что тут начинается (а всего-то полгода). Внук реально её узнаёт, понимает что ждать от неё, всеми доступными способами сообщает о себе бабушке.
Собака тоже не умеет говорить, но мы её обычно понимаем.
Для понимания кого-либо приходится учить "язык" (в самом широком смысле) того, кого хочешь понять.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 05:06:21
Для понимания кого-либо приходится учить "язык" (в самом широком смысле) того, кого хочешь понять.
Да, согласен.
Поэтому есть возможность различить, когда ребенок делает что-то сознательно. Потому что мы его понимаем.
В отличие от попугая. Хотя, наверное, домашние попугаи тоже умеют как-то наладить коммуникацию с людьми.

Cow

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 04:12:10
Цитата: Cow от апреля 18, 2016, 04:06:34
Сам термин "Понимание", как мне кажется, еще изрядных усилий потребует от человечества, для его понимания.   Тавтология  конечно, а что делать? :(
Да по мне термин "понимание" - это вообще аксиома. Либо понимание есть, либо его нет.
А как его определить через еще что-то - пока не знаю.
1  С кочки зрения академической психологии, вроде самое ходовое и общепринятое на сегодня определение, это от Гордона Оллпорта: « Понимание, это предвосхищенное опознание(угадывание ,предсказание)  стереотипа.
Формализовано если: Понимание, есть апперцепция  стереотипа.

2  "Понимание идет от разума. Но то, что делает возможным понимание, - это порыв бытия, а не разум," - говорили древние китайцы. Уже тогда они понимали, что разум и бытие разделяет пропасть.  Даосы монизм и двигали. И как философский концепт реальности, он до сих пор не поколеблен.
С этих позиции, разница между пониманием человека и попугая - чисто количественная.  Принципы неопределенности от Гейзенберга и нелокальности от Бома и Капры, его основательно подпирают.


ArefievPV

Ещё немного про модель реальности... Пока предварительный набросок...
У многоклеточных животных на базе нервной системы возникает психика (как надстройка). Психика "выстраивает" модель реальности.
Далее можно развернуть следующую цепочку (для человека).
1.Модель реальности.
2.Менталитет (система оценок).
3.Мировоззрение (система "отсчёта", система "позиционирования").
4.Парадигма (может быть несколько).
5.Теория.
6.Гипотеза.

Пункты 2, 3, 4 образуют, так называемую, "систему знаний", позволяющую ориентироваться в модели реальности.
Пункты 5, 6 обеспечивают "наполнение" "системы знаний" "инструментарием".

По сути, ум - это интегральная характеристика "системы знаний". Чем более качественно сформирована "система знаний" тем умнее "выглядит" человек (разумеется, при прочих равных условиях).

ArefievPV

Американские ученые поставили под сомнение свободу воли
http://ria.ru/science/20160501/1424441870.html
"Свобода воли человека, вероятно, является всего лишь иллюзией. К таким выводам пришли ученые из Принстонского университета Адам Бер и Пол Блум, опубликовавшие итоги своего исследования в журнале Psychological Science.
"Мы изучили вероятность того, что тот или иной выбор появляется в подсознании еще до того, как он на самом деле был сделан", — пишут ученые в аннотации к своей работе.
Бер в своем блоге на сайте Scientific American подробно описал ход исследования.
"Вероятно, в тот самый момент, когда происходит какой-то выбор, наш разум переписывает историю и дурачит нас, заставляя думать, что этот выбор был с нами с самого начала, хотя на самом деле он был сделан уже после того, как мы оценили его последствия на подсознательном уровне", — пишет он.
"Ретвиты" стирают память о понравившихся событиях, заявляют ученые
В рамках своего исследования Бер и Блум сажали людей перед монитором, на котором появлялись белые круги. Испытуемым нужно было выбрать один из них. "Правильным" выбором считался круг, становившийся красным. В некоторых случаях он так быстро менял свой цвет, что человек никак не мог успеть принять на этот счет осознанное решение.
После этого испытуемые должны были ответить, что именно они смогли сделать: выбрать красный круг, один из белых, или же они просто не успели сделать выбор.
Согласно статистике, испытуемые должны были выбирать правильный (красный) круг примерно один раз из пяти. Однако, судя по их ответам, правильные решения с их стороны превышали эту 20-процентную вероятность, причем более чем в 30 процентов случаев они якобы угадывали нужный круг даже тогда, когда он загорался очень быстро.
Исходя из этого, Бер и Блум делают следующий вывод: похоже, в некоторых случаях испытуемые осознавали события в неправильной последовательности. Они думали, что их выбор предшествовал изменению цвета, но на самом деле он был сделан уже после того, как круг менял свой цвет.
Ученые отмечают, что если круг загорался красным не слишком быстро, то испытуемые сообщали правильном выборе не чаще, чем в тех самых 20 процентах случаев. Это соответствует статистике вероятности их выбора. В этом случае подсознание уже не могло проделать с сознанием этот трюк и "почуять" перемену цвета до того, как выбор на самом деле был сделан, отмечает Бер.
"Все вместе это говорит о том, что мы систематически вводим себя в заблуждение относительно того, как мы делаем тот или иной выбор, даже тогда, когда на уровне интуиции мы в своем выборе не сомневаемся", — подводит итог Бер.
С точки зрения ученых, такая краткосрочная иллюзия, развивающая нашу уверенность в свободе воли, совсем не обязательно должна оказывать негативное воздействие на нашу психику и поведение.
Однако для некоторых людей — тех, у кого эта задержка, связанная с восприятием выбора, будет длиться дольше, чем четверть секунды, иллюзия "может зайти слишком далеко", пишет Бер. Речь идет о людях с заболеваниями вроде шизофрении или биполярного расстройства.
"Люди с такими болезнями могут начать верить в то, что они в состоянии управлять погодой или в то, что они обладают сверхъестественными способностями предсказывать поведение других людей. В экстремальных случаях они даже могут возомнить себя богами", — подводит итог один из авторов исследований."

slon

Цитировать"Все вместе это говорит о том, что мы систематически вводим себя в заблуждение относительно того, как мы делаем тот или иной выбор, даже тогда, когда на уровне интуиции мы в своем выборе не сомневаемся", — подводит итог Бер.

Если у человека нет информации о том почему идет дождь, то он будет вводить себя в заблуждение по этому поводу, строить догадки о которых сообщит Беру есть тот его спросит.

Тот или иной выбор происходит согласно модели поведения в которой у нас был НИИ. Он или принимает участие в выборе или нет.

Если проще, то в мозге есть две системы для принятия решения (выбора, решения задачи и т.д.):
- быстрая, без подключения сознания
- медленная, с привлечением дополнительных ресурсов  мозгу и затратой времени.

Обычно мы пользуемся быстрой системой. Очень иногда, когда цена ошибки велика, можем подключать медленную систему.

Цитировать"Свобода воли человека, вероятно, является всего лишь иллюзией.

Ни о какой свободе воли речь вообще не идет.  Философские категории и художественные образы это из другой оперы.


ArefievPV

Цитата: slon от мая 02, 2016, 10:59:48
Если проще, то в мозге есть две системы для принятия решения (выбора, решения задачи и т.д.):
- быстрая, без подключения сознания
- медленная, с привлечением дополнительных ресурсов  мозгу и затратой времени.
Обычно мы пользуемся быстрой системой. Очень иногда, когда цена ошибки велика, можем подключать медленную систему.
Писал и в этой теме и в другой (в той, где новости про мозг) - не зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания. Этот тезис выглядит спорным только на первый взгляд.

slon

Цитироватьне зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания.

Вы приняли решение познакомить нас с достижениями американских ученых в области свободы воли без участия сознания?
Подтвердив таким образом версию об отсутствии у Вас свободы воли?

ArefievPV

Цитата: slon от мая 02, 2016, 11:33:53
Цитироватьне зависимо от того осознаём мы сой выбор или нет, принимаем решения мы без участия сознания.
Вы приняли решение познакомить нас с достижениями американских ученых в области свободы воли без участия сознания?
Подтвердив таким образом версию об отсутствии у Вас свободы воли?
Я просто осознал уже принятое решение.
Принять решение и осознать уже принятое решение - это, согласитесь, вещи немного разные...
Просто люди почему-то не делают разницы между этими явлениями. Думают, что принимают решение в момент осознания (и даже мысли другой не допускают), а это не так...

slon

ЦитироватьЯ просто осознал уже принятое решение.

Окэй, это решение Вы приняли подсознательно.
А иначе бывает? Вам случалось принимать осознанное решение?

ArefievPV

Цитата: slon от мая 02, 2016, 11:46:32
ЦитироватьЯ просто осознал уже принятое решение.

Окэй, это решение Вы приняли подсознательно.
А иначе бывает?
Полагаю, что нет. Сознательно Вы можете (и то под большим вопросом) только запустить некий механизм выбора из уже проработанных подсознанием решений. Даже просто подбрасывая монетку...
А возможно, что и даже дать команду на запуск этого механизма мы сознательно не можем.