Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 53009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #30 : Март 24, 2015, 23:15:26 »
Цитировать
Эта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне".
Название темы тогда следовало уточнить. Например, "роль инстинкта в поведении высших животных/человека".
Ок, не смею мешать.

Я совсем не про то, что Вы отклоняетесь от узко заданной темы.

Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:

системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)

Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.

Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #31 : Март 24, 2015, 23:21:02 »
Отличительное свойство конечных целей - полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать.
А мы не будем измерять, а будем лишь предполагать, каковы у этого индивида истинные мотивы. А его собственные объяснения и вовсе учитывать не будем. Имеем мы на это право?  :)

Оффлайн talbey

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #32 : Март 27, 2015, 13:08:17 »
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки иррационального поведения.

Оффлайн talbey

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #33 : Март 27, 2015, 13:11:16 »
ем измерять, а будем лишь предполагать, каковы у этого индивида истинные мотивы. А его собственные объяснения и вовсе учитывать не будем. Имеем мы на это право?  :)
Именно так работают психологи. И это верный метод.

Оффлайн talbey

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #34 : Март 27, 2015, 13:28:34 »
Представляется, что вся дискуссия изначально запущен по несколько ложному пути. Первое. Мы не знаем, как работает мозг, наши модели пока не способны объяснить сколько-нибудь сложное поведение. Думать, как инстинкты реализуются механизмами мозга интересно и полезно, но пытаться определять инстинкт через эти механизмы - ставить проблему с ног на голову. Сначала необходимо договориться, что мы понимаем под инстинктом. Забавно, что у человека, не нагруженного знанием (то бишь обывателя), слово инстинкт проблем не вызывает. Все знают материнский инстинкт, половой инстинкт, инстинкт самосохрания и т.п. Вот и давайте исходить из значения, приданного этому слову русским языком. Некоторые под инстинктами понимают врожденные модели поведения, некую строго регламентированную последовательность действий в ответ на раздражитель. Такое понимание и внесло неразбериху в толкование термина. Модели поведения - это модели поведения, а не инстинкты. Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов. Второе. Формализовать полностью термин инстинкт  невозможно, так как мы не можем формализовать язык, на котором тут общаемся, и даже толком не понимаем, что это такое - язык, как он устроен и откуда взялся. 

Оффлайн talbey

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #35 : Март 27, 2015, 18:47:38 »
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки рационального поведения.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2422
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #36 : Март 27, 2015, 19:31:53 »
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки иррационального поведения.
Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?

Оффлайн talbey

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #37 : Март 27, 2015, 23:07:08 »

Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2422
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #38 : Март 28, 2015, 00:24:33 »

Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность. Ни на каких инстинктах не основывается ни подсчет семейного бюджета. Ни создание предприятия по зарабатыванию денег. Чисто из рацухи. Человек ставит некую цель и рационально ( в переводе логически) просчитывает способы исполнения. Где тут инстинкты?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #39 : Март 28, 2015, 03:55:57 »
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность.
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным. Все зависит от условий, в которых человек действует.
В рамках социальной психологии поведение человека иррационально. Примеров масса.
В рамках индивидуальной психологии поведение человека рационально. Примеров также много.
Этот факт двойственности поведения людей, кстати, не учитывается во многих дисциплинах. Отсюда много ошибок.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #40 : Март 28, 2015, 04:45:30 »
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным.
Абсолютно верно, соответственно любое поведение есть величина комплексная и имеет два измерения - эмоцио и рацио.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #41 : Март 28, 2015, 07:49:54 »
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным.
Абсолютно верно, соответственно любое поведение есть величина комплексная и имеет два измерения - эмоцио и рацио.
Мне тоже приходила одно время мысль представить поведение человека как комплексное число. Но пока на практике не нашел этому применения :(
Пока удобнее использовать состояния человека, при которых либо рациональная, либо эмоциональная(иррациональная) составляющая была бы равно нулю. Создавая соответствующие условия, естественно.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #42 : Март 28, 2015, 09:09:24 »
Такого наверно не бывает, малозначима разве что.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #43 : Март 28, 2015, 10:00:51 »
Такого наверно не бывает, малозначима разве что.
В теории, наверное, так не бывает, нельзя свести к нулю ни одну из составляющих. А на практике только так и можно работать :)
Вы знакомы с работами Роджера Сперри? http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1981/sperry-lecture_en.html

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #44 : Март 28, 2015, 15:13:47 »
Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему. Ну да ладно. С работами не знаком, посмотрю, спасибо.