Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 55803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1348
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #60 : Март 30, 2015, 22:30:08 »
Если мы договоримся, что эмоции это некие сигналы мозга, тогда можно будет определить, а что за сигналы-химические или электрические и дальше углубляться в физиологию и биологию. С другой стороны можно будет исследовать проявление эмоций на уровне реакций организма- мышечные, гормональные, в конце концов поведенческие. Я считаю такое определение продуктивно и позволяет двигаться дальше.
Положительные эмоции могут вызываться химией, см. морфий и т.п. Или электричеством, см. опыты с центром удовольствия. линк

Это всё, что знаю.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #61 : Март 31, 2015, 01:16:06 »
Извиняюсь, утерялась запятая. Вот правильная формула:
Цитировать
В самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы:
Э = f [П, (Ин — Ис), ….  ],

Да это не меняет ничего, как была ни к чему не применимая мумба-юмба, так и осталась. Смотрите, в ней указано лишь то, что эмоция как-то зависит от потребности, разности неких "информаций", и произвольного числа неизвестных факторов. При этом о том, как зависит (что за функция f) неизвестно ничего. При этом подразумевается, что эмоция -- скаляр, и неизвестно даже, есть ли у нее знак.

Тут главное для меня, что эмоции бывают положительными и отрицательными.

А откуда вы знаете про положительное-отрицательное? Нейрофизиология об этом понятия не имеет, у них приборы только уровень возбуждения измеряют. Которое отрицательным быть не может. Признавайтесь, из психологии стащили? А что ж тогда кусочек вырвали, там много еще полезного было. Например, что эмоции не одномерны вообще-то, у них кроме знака еще и другие характеристики имеются.
;)

И что они зависят от оценки вероятности достижения некой потребности (хотя, этот термин сам нуждается в определении). Симонов очень примерно пишет, "по-философски". Зато благодаря нему появляется возможность заимствовать термины у признанного учёного, а это затрудняет различного рода психологические атаки  ;) И можно спокойно пытаться придумать более конкретную модель работы мозга на "поведенческом уровне".

Пытайтесь, кто ж запретит. Только напомню один исторический фактик. То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть, "заполняемая" вот такими философствованиями и неработающими псевдоформулами.

Подумайте, геном человека уже расшифрован, ГМО производятся в промышленных масштабах. Практический результат на лицо. Генетики могли дать результат -- и дали. Господа нейрофизиологи, ау! А что же вы? Времени у вас было побольше, чем у генетиков. Не надо понтов с человеком, возьмите хоть муравья. У него даже мозга нет, ганглии одни. Расшифруйте, как у него инстинкты в нервных клетках закодированы. Прочитайте его поведенческие программы. Сто лет уже собак режете, где обещанное?
::)

« Последнее редактирование: Март 31, 2015, 01:33:14 от Lion »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #62 : Март 31, 2015, 02:41:30 »
Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть, "заполняемая" вот такими философствованиями и неработающими псевдоформулами.

Подумайте, геном человека уже расшифрован, ГМО производятся в промышленных масштабах. Практический результат на лицо. Генетики могли дать результат -- и дали. Господа нейрофизиологи, ау! А что же вы? Времени у вас было побольше, чем у генетиков. Не надо понтов с человеком, возьмите хоть муравья. У него даже мозга нет, ганглии одни. Расшифруйте, как у него инстинкты в нервных клетках закодированы. Прочитайте его поведенческие программы. Сто лет уже собак режете, где обещанное?
Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.


Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #63 : Март 31, 2015, 02:49:58 »
Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.

Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
:)

Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.
« Последнее редактирование: Март 31, 2015, 02:56:41 от Lion »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #64 : Март 31, 2015, 02:54:08 »
Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
:)
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #65 : Март 31, 2015, 03:04:28 »
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".

Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #66 : Март 31, 2015, 03:06:58 »
Цитировать
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Я выше дал определение инстинкта.
Инстинкт-это врожденный комплекс эмоций.
То есть это не врожденные поведенческие реакции, а именно эмоции. А уже эмоции вызывают поведенческие реакции.  Такое определение позволяет подойти с общих позиций к поведению различных животных и человека и обьяснить, почему поведение разное. Эмоция одна и та же, общая для всех животных, а поведение разное. И кроме того позволяет обьяснить, откуда берутся эмоции, их источники. Вот пример. Чувство голода, а это очень древняя эмоция, характерная для всех организмов, вызывается химическим агентом, реагирующем на снижении концентрации глюкозы в крови.  Этот химический агент воздействует на нейроны и порождает эмоцию, условно назовем её- чувством голода. И именно эта эмоция вызывает определенное поведение разное у различных животных. У хищника это будет поисковое поведение, завершающееся охотой, у жвачных животных это будет тоже поисковое поведение по поиску скажем травы, обезьяны будут искать бананы(всё это условно), птицы полетят искать зернышки, ну а человек будет искать в своей квартире источник пищи и завершит свой поиск у холодильника.
И главное, отсюда следуют практические следствия. Стоит найти химический агент и заблокировать его, то такое поведение можно пресечь. То есть эта гипотеза проверяема. Существуют препараты, которые подавляют чувство голода, это например фентермин (Рецин), фенфлурамин, сибутрамин. И все они имеют побочное действие, воздействуя на психические реакции. Но вероятно, они не подавляют непосредственно химический агент голода, а действуют обходными путями. Что такое возможно, показано на крысах, раздражая центр удовольствия.
Таким образом, одна из основных эмоций-"чувство голода" может быть подавлена, а значит и "инстинктивное поведение". Этот пример и показывает, что между "инстинктивным поведением" и его причиной лежит промежуточный агент в виде общей для всех животных эмоции. То есть инстинкт это не поведение.
 Так что на мой взгляд, такое определение инстинкта очень даже конкретно и продуктивно и действительно позволяет делать очень важные умозаключения и выводы, которые вполне проверяемы и имеют даже практическое значение. Кроме того, отсюда вытекает важное следствие об общности эмоций человека и животных, что позволяет прямо интерпретировать человеческий опыт на животных и наоборот.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #67 : Март 31, 2015, 03:10:30 »
Я выше дал определение инстинкта.
Инстинкт-это врожденный комплекс эмоций.

Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук? :)

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #68 : Март 31, 2015, 03:40:51 »
Цитата: Lion
Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук? :)
Насколько я понимаю, сейчас уже от категории "инстинкт" вообще отказались? Хотя "инстинктивный" как синоним "врожденного" еще вроде по старой памяти мелькает.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #69 : Март 31, 2015, 03:45:08 »
Цитировать
Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук?
Насекомых я не подразумевал. Головной мозг у пауков есть и довольно большой. Имеют ли они эмоции -большой вопрос. Но если имеют, то та же эмоция чувства голода порождает поисковое поведение и найдя подходящее место, паук его продолжает в виде движения, заодно плетя паутину. Эмоция одна, а поведение разное. Одни замирают, другие плетут паутину, третьи закапываются в песок и т.д. Сейчас мне пришла мысль, что и поведение даже сходное, а именно поисковое, только со своими особенностями. То есть зарыться в песок, это тоже поиск и как минимум двигательная активность.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #70 : Март 31, 2015, 03:56:10 »
Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Это же ваше определение, данное вами в самом первом посте. Вот смотрите.
Цитировать
Если в двух словах, то эту модель можно обозначить схемой стимул - реакция. Стимул это эмоции, которые инстинктивны, а реакция это поведение, которое формируется на основе эмоций.
Зачем же вы от него отказываетесь?

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #71 : Март 31, 2015, 04:13:32 »
Немного поразмыслив, пришел к выводу, что и поведение, в ответ на эмоцию голода в сущности одно  и то же у самых разных животных. Сначала поисковое поведение, общее для всех, затем идут некоторые нюансы. Скрадывание, тоже в общем то общее-кошка подкрадывается, собака или волк осторожно подходят к добыче, то есть как бы прячутся, насекомые закапываются в песок, некоторые рыбы тоже закапываются, человек тоже крадется на охоте. Затем замирание и ожидание, и только затем атака. У птиц поиск завершается сразу атакой. У травоядных просто поиск и затем "атака" на траву. Но это уже несколько другой вопрос, хотя общность реакций также наталкивает на некоторые выводы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2386
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #72 : Март 31, 2015, 08:54:58 »
Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.
А кто должен придумывать новую методологию? Это не ирония, мне действительно интересно, кто, по Вашему мнению, должен будет это делать?

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #73 : Март 31, 2015, 12:21:50 »
Цитировать
Мозг постоянно стремится перейти в состояние с более высоким эмоциональным уровнем. Обратное стремление невозможно даже краткосрочно. Любое действие особи является следствием таких попыток мозга.
То же самое можно обьяснить, предположив, что животное стремится получить эмоцию "удовлетворения". То есть целью организма является всегда находиться в состоянии "удовлетворения". Допустим, такое состояние организма достигается выбросом химических агентов в мозг, это могут быть эндорфины. Тогда мы можем единообразно обьяснить механизм поведения животных и человека. То есть, как таковых, положительных и отрицательных эмоций нет, а есть одна положительная эмоция "удовлетворение", а все другие эмоции можно считать отрицательными.
Если организм выводится из состояния удовлетворения, а это могут быть разные факторы, вызывающие разные эмоции, то в зависимости от этих факторов, животное производит ряд действий, которые снова приводят его в состояние удовлетворения. Вероятно это глубокий эволюционный механизм, присущий всем живым существам, имеющих нервную систему. Пока состояние удовлетворения не достигнуто, животные будут настойчиво искать пути к этому состоянию. Возникает некий дискомфорт, который нужно любой ценой убрать. Например, при голоде нужно поесть, при жаре-нужно уйти в тень, при жажде-нужно попить, при опасности -нужно убежать. Даже если сильно донимает гнус-нужно сменить дислокацию.
Это же может обьяснять и поведение человека во всем его многообразии.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #74 : Март 31, 2015, 14:30:04 »
Цитировать
Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук?
Насекомых я не подразумевал. Головной мозг у пауков есть и довольно большой. Имеют ли они эмоции -большой вопрос.

Почему вопрос? Из вашего определения однозначно следует, что обязаны иметь, так как инстинкт у вас обусловлен ни чем иным, как эмоцией. Значит, по определению, имеют, либо само определение неверно. И не только пауки, но и дождевые черви, и вообще все живое, у кого есть какие-то врожденные программы поведения. Так?

Но если имеют, то та же эмоция чувства голода порождает поисковое поведение и найдя подходящее место, паук его продолжает в виде движения, заодно плетя паутину. Эмоция одна, а поведение разное.

Если "эмоция одна, а поведение разное", то логически следует, что выбор поведения от эмоции не зависит, поведением управляет не эмоция, а что-то другое. Что выпало из поля зрения.

И кстати, почему вы говорите, что голод это эмоция? Голод -- физиологическое состояние. На субъективном уровне он представлен не эмоциями, а ощущениями (причем различными). Открываем учебник "Физиология человека", глава 9:

Цитировать
Голод. Как физиологическое состояние (в отличие от голодания как состояния длительной недостаточности питания, являю­щегося патологией) голод служит выражением потребности ор­ганизма в питательных веществах, которых он был лишен на не­которое время, что привело к снижению их содержания в депо и циркулирующей крови.

Субъективным выражением голода служат неприятные ощущения жжения, «сосания под ложечкой», тошноты, иногда головокружения, головной боли и общей слабости. Внешним  объективным проявлением голода является пищевое поведение, выражающееся в поиске и приеме пищи; оно направлено на устранение причин, вызывавших состояние голода.
http://www.bibliotekar.ru/447/143.htm

Пищевое поведение человека и животных весьма сложная штука, обусловленная много чем, голод его только инициирует.