Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Дж. Тайсаев]

Лично я не верю в таких паучков. У всех видов есть приспособления для предотвращения близкородственного скрещивания. А тут вдруг как ни в чём ни бывало рассказывают про вид, у которого таких приспособлений нет. Это же чудо природы. Вот какое их свойство надо изучать, а не групповой отбор.

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко, в том числе даже и самооплодотворение и вообще развитие без оплодотворения (партеногенез). Если нет избытка мутационного груза, тогда инбридинг не страшен даже человеку, а для этого вполне достаточно наличие жесткого отбора. Механизмы, которые ограничивают близкородственное скрещивание связанны в основном не столько с необходимостью защиты от храповика Мёллера, сколько для того что бы банально увеличить рекомбинантную изменчивость, а значит и спектр для естественного отбора. А для этого вполне достаточно, если такой аутбридинг будет происходить хотя бы эпизодически.

[talash]

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

[Дж. Тайсаев]

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Есть конечно, например малые островные популяции, те же лошади острова Сейбл, да и у людей, когда не было столько много мутационных дырок из за ослабления давления отбора, инцест не был запрещён.

[talash]

Есть конечно, например малые островные популяции, те же лошади острова Сейбл, да и у людей, когда не было столько много мутационных дырок из за ослабления давления отбора, инцест не был запрещён.

Но в случае неизолированной популяции особи нацеленные на поиск партнёра-неродственника получат репродуктивное преимущество за счёт более здорового и разнообразного потомства. Поэтому соответствующие приспособления, обеспечивающие такой поиск, это похоже всеобщий закон природы. Я это у Дарвина прочитал.

То что от инбриндинга не вымирают в изолированных островных популяциях, не опровергает этот закон. А вот паучки опровергают. Я потому и удивлён.

А остров Сейбл прекрасен. На заметку тем, кто считает, что человечество уже всё знает и понимает. Тут вот целый остров двигается и непонятно как... 

Эксперты давно заметили странное явление - остров перемещается в восточном направлении со скоростью примерно 220 м в год и «идет» в глубокие воды Атлантического океана. В XIX веке географы даже пророчили ему полное исчезновение. Но ничего подобного не случилось! Более того, движение продолжается. Кто знает, может когда-то Сейбл и до Португалии доберется?!  fellow Сейбл противоречит законам геологии. Все геологи чешут голову, когда их спрашивают о «живом острове». Еще бы, ведь принято считать, что тектонические плиты Земли если и движутся, то с максимальной скоростью пару миллиметров за 1 год (в редких случаях говорят о сантиметрах), а тут две сотни метров. А какие у Вас мысли по этому поводу? Ведь никто не станет отрицать, что острова мира – это вершины подводных гор, которые размещены на тектонической плите?

Рациональным объяснением феномена «живого острова» может быть тот факт, что с запада Сейбл постоянно размывает морское течение и волны – песок смывает и он переноситься на восточный берег. Но это все спорно...
http://islandlife.ru/ostrova-v-okeanah/82-sable.html

[Cow]

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Сапиенсы. Особенно по Северам.
В Норвегии еще в начале 20  века деревни расселяли , из за того, что куча генетических болячек по рецессиву имбридингом на поверхность выпихивалась. Типа гемофилии. В  их законодательстве, следы борьбы с этим явлением остались и действующие. А что уж говорить про Чукотку или Аляску, где между селениями расстояния сотни км.  Да и вообще, про острова и  побережье Ледовитого океана.

[Lion]

Дано: в стае обезьян есть две низкоранговые особи примерно одного ранга. Одна сильная, другая слабая. Во время стычки с вражеской стаей, сильная особь струсила и держалась в стороне от драки, в то время как слабая особь дралась отважно и тем самым завоевала авторитет в стае. В результате слабая особь обошла сильную особь в иерархии и получила приоритетный доступ к ресурсам.

Вам пример такого поведения у обезьян встречался когда-нибудь?

Вообще-то, насколько я знаю, у шимпанзе просто нет такого понятия, "авторитет в стае". Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится. Чувствуете разницу? Cтая не будет никому объяснять, кто тут доминант (и уж тем более, "за какие заслуги"). Стае это пофигу, у животных просто нет групповых моралей и традиций. Сам доминант учит других от него шугаться, в чем собственно вся доминантность и состоит, как явление. Каждого учит. Кому хватает поглядеть, как другим достается, кому-то "разьяснение" делается персонально и многократно. Особенно, в период завоевания "авторитета", пока не у всех условный рефлекс на него выработался.


И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

[Дж. Тайсаев]

Но в случае неизолированной популяции особи нацеленные на поиск партнёра-неродственника получат репродуктивное преимущество за счёт более здорового и разнообразного потомства.

Не всегда, а бывает и наоборот, бывает когда надо сохранить наработанные адаптации и локализовать спектр изменчивости на оптимальных модификациях, а аутбридинг приводит к размежеванию и потере оптимальных адаптаций. Так что тут неоднозначно, если вид настроен на стабилизирующий отбор (стенобионтные реликты) тогда аутбридинг вреден, если на направленный и активную экспансию, тогда полезен. Например, произошла полезная мутация и толку от неё при аутбридинге, тут же потонет в океане доминантных номинальных генов (кошмар Дженкина). А при инбридинге новообразования имеют больше шансов закрепиться.
А здоровее потомство от аутбридинга не будет, если нет мутационного груза. Это распространённое заблуждение. Зачем прятать больные гены в гетерозиготах, если их и так практически нет, более того, даже выгоднее часто бывает их не прятать, поскольку тогда отбор их быстрее вычистит, а так они будут постепенно накапливаться.

[Alexy]

Нужны очень специфические условия, чтобы групповой отбор перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия?

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений, как в эксперименте с бактериями

Просмотрел

Не понял, в чем особенность изоляции у пауков (по сравнению с обычной репродуктивной изоляцией - когда внутри группы скрещиваются намного чаще, чем между группами)?

[Preguntador]

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений, как в эксперименте с бактериями

Может я не очень внимательно прочитал
А в чем особенность этой изоляции?

Просмотрел

Не понял, в чем особенность изоляции у пауков (по сравнению с обычной репродуктивной изоляцией - когда внутри группы скрещиваются намного чаще, чем между группами)?

Скрещиваться внутри группы намного чаще — это полдела.
Здесь имеем:
1) Основание новой колонии всегда самкой оплодотворённой кем-то внутри родной колонии;
2) Крайне редкие переходы из колонии в колонию;
3) Небольшое расстояние расселения, из-за чего, очевидно, в тех немногих случаях перехода из колонии в колонию, переходят условно "двоюродные-троюродные братья и сёстры".

Это не означает, что нет других животных с такой высокой изоляцией между колониями, но показывает, насколько конкретно они на этом пути продвинулись. Всего-навсего.

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.

Для объяснения поведения паучков гипотеза группового отбора не нужна. Хватит и эгоистичного гена. Покажем, как такой же эффект даст элементарная программа чисто индивидуального поведения, кодируемая одним из двух его вариантов:

Вариант А: "Если становится голодно, увеличивай активность."

или

Вариант B: "Если становится голодно, уменьшай активность."

В колониях, попадающих в богатую ресурсом местность, активные особи получают награду (больше активность -- больше пищи). С ростом колонии в таких условиях активные размножаются быстрее экономных, и их процент ("агрессивных", как они кажутся наблюдателю) становится больше. В колониях в бедной местности наоборот, избыточная активность наказывается (активные паучки тратят больше энергии, но не находят больше еды, чем экономные), и там по мере роста колонии (а значит, нарастания дефицита ресурсов на душу населения) растет доля "спокойных".

Естественно, длительное нахождение в сытой местности создает превышение варианта А над B в геноме колонии, и наоборот, в голодной носителей B больше, чем носителей A.

Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

Продолжаем упражнения с бритвой Оккама.

Бритва Оккама — великий мыслительный инструмент. Но обращаться с ним нужно осторожно. У этой бритвы обоюдоострое лезвие.

_____
Вообще, не стоит забывать, что "эгоистичный ген", "кин-отбор", "групповой отбор" и пр. — это просто модели. Они нужны нам для понимания происходящих процессов. Модель группового отбора существует. В каких-то ситуациях она может работать (что показано на примере хотя бы бактерий). Вопрос в том, насколько распространён такой отбор в естественной среде. Т.е., насколько часто встречаются ситуации, которые лучше описывает данная модель.

В случае с пауками на основании имеющихся данных сделан вывод о наилучшем соответствии именно этой модели.
Это не означает, что не будут найдены какие-то ещё факты, что заставит усомниться в этих выводах. А раз ими заинтересовались как модельным видом, то наверняка нас ещё ждут интересные сведения об их жизни.
Будет ли пересмотрен взгляд? Не знаю, посмотрим.

[Lion]

Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

По-любому животное, которое активнее других "строит коммунизм", и добычу кушает энергичнее и прежде других, а в общий котел несет то, что осталось. Так что с преимуществом все будет в порядке. Главное, чтобы было что добывать.

[Preguntador]

Ваша модель ещё может объяснить, почему в бедной местности уменьшается число активных. Сил тратят больше, награды не получают, в итоге, пока спокойные живут "на голодном пайке", у активных перерасход сил. Допустим. Но вот развитие колонии в изобильной местности ваша модель уже не объясняет. Т.к. Вы не учли один факт: паучки "строят коммунизм". Ресурсы в общий котёл, совместная забота о потомстве (к тому же ничего не известно о том, коррелирует ли отказ от размножения с той или иной моделью поведения). Так что активные преимуществ тут не получают, насколько можно судить.

По-любому животное, которое активнее других "строит коммунизм", и добычу кушает энергичнее и прежде других, а в общий котел несет то, что осталось. Так что с преимуществом все будет в порядке. Главное, чтобы было что добывать.

Личное потребление (очевидно, на покрытие больших затрат энергии) не имеет значения. Чтобы было "всё в порядке", нужно чтобы активные при обилии ресурсов достоверно активнее размножались. На данный момент это не показано. Из имеющихся фактов следует, что скорость размножения никак не связана с "темпераментом". И заботятся о потомстве сообща.
Пока эти факты не оспорены, Ваша модель неприменима.

[Lion]

Личное потребление (очевидно, на покрытие больших затрат энергии) не имеет значения. Чтобы было "всё в порядке", нужно чтобы активные при обилии ресурсов достоверно активнее размножались.

Не обязательно сытому активнее размножаться. Достаточно меньше гибнуть от истощения. Голодные меньше размножаются, потому что у них сил не хватает. На успешную откладку яиц, например, требуется несколько больший запас питательных веществ в организме, чем на простое как-нибудь прозябание.

[Alexy]

Нет тут никакой загадки. Инбридинг встречается в природе очень широко

А есть ли млекопитающие, размножающиеся в основном имбриндингом, как эти паучки?

Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm
(Не знал, что волчья стая называется по английски "пакетом" )

http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/wfincst/discuss.htm

Misconceptions about Inbred Wolves http://www.border-wars.com/2013/06/misconceptions-about-inbred-wolves.html

[Alexy]

И еще голые землекопы размножаются восновном инбридингом

[Alexy]

И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

А коалиционных (где хотя бы с одной стороны задействовано не меньше 2-х индивидов) драк у шимпанзе не бывает?