Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[talash]

Вам пример такого поведения у обезьян встречался когда-нибудь?

Нет. Это надо раздобыть очень качественные и подробные съёмки. К сожалению пока таких не существует в природе. Это надо знать во-первых начальный иерархический расклад, затем заснять драку, а потом заснять как поменялся расклад. Очень трудоёмкое доказательство получается. И всегда оно будет допускать иные толкования. В этом трудность построения подобных моделей.

Однако, более простые правила, как то "вписка" друг за друга в конфликт можно наблюдать. Я уже нашёл одно видео про волков. Хотя и тут тоже сложности. "Вписку" мы допустим увидим, но вот доказать, что это именно поддержка того, чья "репутация" выше будет очень трудно.

Вообще, я модель строю не только основываясь на знаниях про животный мир, но и в значительной степени основываясь на длительных наблюдениях за людьми. Хотя люди сложнее, но наблюдать зато значительно проще и изнутри по себе изучать тоже можно.

Вообще-то, насколько я знаю, у шимпанзе просто нет такого понятия, "авторитет в стае". Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится. Чувствуете разницу?

А как тогда может стать альфой шимпанзе мелких габаритов? А такие случаи фиксируются.

И если особь струсила перед кем-то третьим, это еще не меняет ее взаимоотношений с кем-то вторым. Разве что инцидент вызвал такой стресс, что особь стала уже всех подряд бояться. Но скорее от шуганутого субдоминанта следует ждать повышения агрессии к другим. Это и среди людей наблюдать можно...

А я бы это объяснил так, что проявленная трусость, которую все видели, привела к снижению репутации на инстинктивном уровне, как у самой особи в своей самооценке, так и у остальных. Это неприятно и чтобы вернуть утраченное, она демонстрирует агрессивное поведение.

[Alexy]

Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам

А можно ли саму цитату Докинза об этом?

Я читал, что он не отрицает групповой отбор, а считает его фактически ничем не отличимым от родственного (который он вроде признает?)

Может Докинз несколько менял свои взгляды (от книги к книге?)?

[Дж. Тайсаев]

Единственный логичный аргумент против группового отбора приводит Докинз в своём "Эгоистичном гене". Якобы в этом случае пришлые "эгоисты" тут же начнут получать селективное преимущество в выживании и размножении. Его легко исключить наличием повышенной агрессивности к пришлым чужакам

А можно ли саму цитату Докинза об этом?

Я читал, что он не отрицает групповой отбор, а считает его фактически ничем не отличимым от родственного (который он вроде признает?)

Может Докинз несколько менял свои взгляды (от книги к книге?)?

Вот эта цитата

Даже в группе альтруистов почти наверное будет некое диссидентское меньшинство, которое откажется приносить какие бы то ни было жертвы. Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп.

А родственный альтруизм это другое, его он никогда и не отрицал разумеется, считая его фактически эгоизмом гена, который себя пытается реплицировать.

[Alexy]

Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп

Но на это есть контраргумент - группы должны с достаточной скоростью делиться или отпочковывать от себя новые группы (тогда часть новых групп обязательно будет иметь более высокий % альтруистов, чем в материнской группе)

Или этот контраргумент появился лишь в последние годы?

[talash]

Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm

Написано, что волки в основном избегают близкородственного скрещивания. И так всегда, даже когда казалось бы все условия для него созданы.

В землекопах тоже нужно внимательнее покопаться, прежде чем признать существенную роль инбриндинга.

[aevin]

Не имею ничего против того, что Вы сказали. Просто порешим, что генетический дрейф с переводом части днк в нефункциональную естественен, как дегенерация на организменном уровне. И если отбор пропускает, организм в свободную нишу за счет, например, движения к паразитизму, как бы в симбиоз, то так и будет.
  И есть иной естественный путь, связанный с рассеянием особей из ареала. Вот на этом пути уже допустимы те дупликации, которые приводят к наращиванию функциональной части. Чаще всего мы их замечаем как половой отбор.

Они всегда допустимы и идут постоянно. Причем зачастую с дегенерацией старых генов. Хороший пример у млеков - дупликация (и последующая дивергенция) ольфакторных генов. Посколько запахи меняются, надо постоянно приспосабливаться.

[aevin]

Хороший пример реципрокного альтруизма - половое размножение. Причем, не какое-нибудь гермафродитное, а с четким разделением полов. Можно ли его появление объяснить индивидуальным отбором?

Для чистоты картины, в данном случае под реципрокным альтруизмом не имею ввиду ничего поведенческого (разделение труда между полами и т.д.). Только генетический аспект - генерацию гамет.

[Дж. Тайсаев]

Is Incest Common in Gray Wolf Packs? 1997 http://wolfology1.tripod.com/id76.htm

Написано, что волки в основном избегают близкородственного скрещивания. И так всегда, даже когда казалось бы все условия для него созданы.

Волки типичные и ярко выраженные эврибионты и космополиты, поэтому им как никому другому важно сохранять максимально высокую комбинативную изменчивость.

[Lion]

Вообще, я модель строю не только основываясь на знаниях про животный мир, но и в значительной степени основываясь на длительных наблюдениях за людьми. Хотя люди сложнее, но наблюдать зато значительно проще и изнутри по себе изучать тоже можно.

Для этого вам надо понаблюдать людей, которые от обезьян не так далеко ушли, у них поближе к природе получается.

А как тогда может стать альфой шимпанзе мелких габаритов? А такие случаи фиксируются.

Надо понимать, что такое доминантность, и от чего она зависит. Это несложно, просто вспомните, как она проявляется. Сценарий всегда один и тот же.

Сталкиваются две особи (А и Б) в конкурентной ситуации.
У особи А включается реакция агрессии на особь Б.
У особи Б включается реакция избегания на особь А.
Особь А получает доступ к ресурсу.

Если мы это распределение ролей (агрессия-избегание) наблюдаем стабильно у данной пары, то говорим, что особь А доминирует над особью Б. Особо отмечаю, потому что есть еще такая смешная штука, "территориальное доминирование", она про другое.

Так вот, склонность к доминированию связана не с геометрическими размерами и физической силой, а со свойством нервной системы -- реагировать на угрозу яростью, либо страхом. Там можно кое-чему и научиться по жизни, но в основе врожденное. Особь с "сильным" типом реакции может быть мелкой и слабой, так тоже случается. Можно ее прогнать, можно даже заставить изобразить уступчивость... но ее сложно запугать. В этом вся фишка. Такие особи могут годами ходить в "низкоранговых" (как кажется со стороны), но как только выпадет шанс, она себя проявит.

Отличный пример тому описан у Гудолл, его любят цитировать. Это там, где про две пустые канистры.

И наоборот, физически сильная, но слабая нервишками особь может играть в доминирование, пока не нарвется на кого-то "сильного духом" (более "крепкого нервами"). Такие теряют ранг неожиданно быстро и легко... в отличие от иных, с которыми новой альфе приходится воевать долго и упорно.

А я бы это объяснил так, что проявленная трусость, которую все видели, привела к снижению репутации на инстинктивном уровне, как у самой особи в своей самооценке, так и у остальных. Это неприятно и чтобы вернуть утраченное, она демонстрирует агрессивное поведение.

Самооценка -- это психологическое отражение в психике индивидуума оценки, которую (по его мнению) дает ему его окружение. Группа воспринимается человеком как субъект. Группа одобряет, группа поощряет, группа наказывает. У животных нет такого феномена. У животных можно ситуативно вызвать групповую реакцию, но у них нет групповой памяти. На которой, кроме всего прочего, строится репутация, например. У них есть только индивидуальная память, и индивидуальные реакции друг на друга.

А у людей есть большее. Только у человека психика настолько навороченная, что он эту группу-субъекта внутри себя воображает, и сам за нее и думает, и эмоционирует, и вызывает этим в реальности поведенческие эффекты. Как будто она и вправду существует независимо от его сознания, и ведет себя как нечто целостное -- все помнит, все знает, все оценивает. Натурально невидимый дух (предков) или бог. На этом глюке вся культура у людей держится... Нас суггестирует Дух Социума, который мы сами же и генерим в своих головах.

[Lion]

А коалиционных (где хотя бы с одной стороны задействовано не меньше 2-х индивидов) драк у шимпанзе не бывает?

Групповые драки у шимпанзе бывают, но это вряд ли можно назвать "коалицией". Больше похоже на однотипное поведение, один стимул у нескольких особей, находящихся вместе, вызывает одну и ту же реакцию. Вместе реагируют на еду, вместе реагируют на опасность -- но это еще не значит, что реагируют так из-за реакции товарища. Общее у них только аффективное заражение. Обезьяна возбуждается, когда рядом кричит от возбуждения другая обезьяна.

Например, описываемая той же Джейн Гудолл типичная сцена: два обезьяна, один типа "ведущий" (А), другой "ведомый"(Б).  Предположительно, братья. Попадают в конфликтную ситуацию с третьим субъектом. Обезьян А бросается в драку. Обезьян Б возбужденно кричит, машет руками всячески, но... физически лезть не торопится. Вот те и "коалиция"! Ну так зато "морально поддерживает". И таки да, это имеет значение, выходит так, что его нервозное возбуждение усиливает агрессию А, и тот побеждает.

Разумеется, бывает, что и действительно группой нападают на врага, или убивают кого-то на добычу. Но тут, как бы это сказать, участие -- личное дело каждого, а не призыв коллектива "все как один" (а кто струсит -- тому позор и поношение). Насчет "все разом", это у них только на поорать распространяется.

[василий андреевич]

Хороший пример реципрокного альтруизма - половое размножение. Причем, не какое-нибудь гермафродитное, а с четким разделением полов. Можно ли его появление объяснить индивидуальным отбором?

А если еще и очистить от ожидания "взаимовыгодного" ответа? Т.е. довести до крайности: альтруизм не выгоден особи ни под каким видом, и, следовательно, никакого "гена" альтруизма нет. Но альтруисты постоянно появляются, как "слабинка" эгоистического гена.
  Тут такое дело - концентрация одинаковых особей противоестественена. Даже когда есть ген, вырабатывающий "клей", это тупиковый максимум. Налетит ли ветер, выпьет ли колонию одним махом хищник, или появится убийственный эгоист - все одно такая, подчеркиваю, однотипная группа обречена. Но колонии, стаи и ульи имеют место благоденствовать. Необходимо знать, не столько почему, а то, каким постепенным образом такое становление возможно?
  У высших животных это борьба за лучшую долю в стаде-стае - тут вклинивание разнообразия за счет "совершенствования" эгоистического гена не вызывает сомнений. При этом альтруизм - вынужденный, как свежесть второго сорта. Но под групповым отбором мы имеем ввиду именно выживание группы за счет особей, прекративших размножение.
  Один из радикальных вариантов - это сказать, что любая мутация вредна, и вынуждает особь выживать на вторых ролях. Но тогда нет определенной направленности "второсортности" к наблюдаемому итогу - производству узко-конкретной работы, полезной для выживания группы. Следовательно, наследуемая цепь эгоистов, подвергается генетическому дрейфу, самопроизвольно складывающемуся до ограниченного набора "ортов", дегенерирующих генотип. При этом мутации не затрагивают эгоистический ген (по нему нет дрейфа). По какому орту или нескольким ортам пойдет дрейф - это уже и будет определять групповой отбор. Смысл в том, что если особь пошла по одному из ортов, то она размножается все меньше и меньше, но так же становится все меньше и меньше особей-носителей эгоистического гена, сцепленного именно с этим ортом. В конце концов, последнему самому стойкому "эгоисту" не останется ничего другого, как деградировать в матку, обреченную не иметь никаких ортов, кроме инстинкта воспроизводства.

ПП. Стараюсь не лезть в генетические "штучки", а то ляпну, что-то из ряда вон.

[talash]

Разумеется, бывает, что и действительно группой нападают на врага, или убивают кого-то на добычу. Но тут, как бы это сказать, участие -- личное дело каждого, а не призыв коллектива "все как один" (а кто струсит -- тому позор и поношение). Насчет "все разом", это у них только на поорать распространяется.

Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе. А то что люди умеют ещё и угрожать и заставлять воевать, так это такое небольшое дополнение к инстинктивному поведению.

Напомню видео https://www.youtube.com/watch?v=f7Q8el4glAU&list=PLPcty5IeoOz4KGWtzdcZHJFhgcDV2dHR6#t=2700 Лиону рекомендуется к просмотру два раза 

[aevin]

Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе. А то что люди умеют ещё и угрожать и заставлять воевать, так это такое небольшое дополнение к инстинктивному поведению.

Но некоторые человеки умеют включать голову и пересиливать инстинкты.

[Lion]

Речь не шла, что групповые атаки шимпанзе происходят в результате неких призывов коллектива и неких угроз позора за трусость. Речь шла про то, что это поведение формируется при помощи инстинктов. В данном случае не шимпанзе ведут себя как люди, а люди ведут себя как шимпанзе.

Так куда же вы тут предлагаете ввести "репутацию", если все определяется инстинктом?

Напомню видео https://www.youtube.com/watch?v=f7Q8el4glAU&list=PLPcty5IeoOz4KGWtzdcZHJFhgcDV2dHR6#t=2700 Лиону рекомендуется к просмотру два раза 

Поясните пожалуйста, а что лично вы видите в этой художественно оформленной нарезке с драматическим диктором за кадром? Какие выводы из этого делаете?

[Alexy]

А не поговорить ли нам о так называемом альтруизме?  Вот как было дело:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать

Группа может "жить" (не делясь) меньше продолжительности жизни индивида -  так что групповой отбор (вымирание малоприспособленных групп) может уносить больше жизней в единицу времени, чем индивидуальный отбор

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной

Почему неправдоподобной? Например в ситуации, когда высокоранговые особи благодаря помощи низкоранговых родственников смогут оставить больше потомства, чем все эгоистические особи вместе взятые