Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[василий андреевич]

Да с наседкой и цыпленком из инкубатора наверняка уже проверили... Наверняка можно нарыть и еще подобной информации. Я, к сожалению, о подобном знаю из, как бы мягко сказать, ненадежных источников. Просто строю модели, которые самому опровергать очень трудно. Потому бываю рад, когда это сделают за меня
  Градация: инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный в пренатальный период рефлекс... не так-то их просто разграничить. Особое место тут за рефлексами, встроившимися в период развития плода - спекуляций же множество.

[talash]

Градация: инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный в пренатальный период рефлекс... не так-то их просто разграничить. Особое место тут за рефлексами, встроившимися в период развития плода - спекуляций же множество.

По-моему есть всего две градации. Инстинкт и обучение. Ваш хитрый мем это тоже обучение.

Возьмём пример.

Дано: в стае обезьян есть две низкоранговые особи примерно одного ранга. Одна сильная, другая слабая. Во время стычки с вражеской стаей, сильная особь струсила и держалась в стороне от драки, в то время как слабая особь дралась отважно и тем самым завоевала авторитет в стае. В результате слабая особь обошла сильную особь в иерархии и получила приоритетный доступ к ресурсам.

Вопрос. Могут ли подобные правила снижения/увеличения репутации в зависимости от отваги в межгрупповых стычках быть неинстинктивными? Могут ли они передаваться обучением? Лично я не вижу такой возможности.

Поэтому для меня и не стоит вопросов про мемы или обучение. Я изучаю инстинкты. Но это я со своей колокольни рассуждаю. Другие могут считать, что подобных правил и вовсе не существуют.

[Alexy]

Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.
Или и вовсе такое чередование поколений, как в эксперименте с бактериями

Может я не очень внимательно прочитал
А в чем особенность этой изоляции?

[Lion]

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.

Продолжаем упражнения с бритвой Оккама.

Для объяснения поведения паучков гипотеза группового отбора не нужна. Хватит и эгоистичного гена. Покажем, как такой же эффект даст элементарная программа чисто индивидуального поведения, кодируемая одним из двух его вариантов:

Вариант А: "Если становится голодно, увеличивай активность."

или

Вариант B: "Если становится голодно, уменьшай активность."

В колониях, попадающих в богатую ресурсом местность, активные особи получают награду (больше активность -- больше пищи). С ростом колонии в таких условиях активные размножаются быстрее экономных, и их процент ("агрессивных", как они кажутся наблюдателю) становится больше. В колониях в бедной местности наоборот, избыточная активность наказывается (активные паучки тратят больше энергии, но не находят больше еды, чем экономные), и там по мере роста колонии (а значит, нарастания дефицита ресурсов на душу населения) растет доля "спокойных".

Естественно, длительное нахождение в сытой местности создает превышение варианта А над B в геноме колонии, и наоборот, в голодной носителей B больше, чем носителей A.

[василий андреевич]

Групповой отбор при двуполом размножении обязательно, подчеркиваю, обязательно, связан с появлением условно бесполой особи. И условие, что "альтруист", являющийся как бы связующим фактором, не передает свои гены - должно быть руководящим в моделировании.
  В группе с вожаком самцом, альтруистами являются самки низшего ранга. Самцы же нижнего ранга являются дестабилизаторами группового отбора.
  Сложнее в группах, например, горных ящериц, где "свободные" не размножающиеся самки провоцируют "территориальных" к активному размножению.
  С групповыми пауками дивергенция, причем обратимая, идет по размежеванию активный-пассивный.
  А птичьи стаи вообще группируются без заметных "половых" дисбалансов, т.е. чисто инстинктивно.
  В бесполой одноклеточности при избытке особей и ограничении ресурсов появляется эгоист, разрушающий, а не сплачивающий колонию. Но появляются и альтруисты, вырабатывающие полезный компонент для группы.

Групповой отбор - это отражение симбиоза в одновидовой "экосистеме". Следовательно, есть общий закон, вынуждающий геном особей через отбор организмов двигаться в направлении концентрации. Но в концентрации есть противоречие с естественностью рассеяния особей. Значит, концентрация просто обязана сопровождаться обособлением тех различий, которые позволят членам группы как бы рассеиваться друг в друге. В стае птиц группировка обеспечивается хищниками, что тоже по большому счету - симбиоз.

[aevin]

Естественно, нет. Это отбор мемов, который может быть в контрах с отбором генов. Именно отбор мемов и создает реальную возможность для альтруизма (тогда как отбор генов ему противоречит).

У меня сразу ассоциация возникла – комп, в котором софт в контрах  с железом. Однако же такого не бывает. Железо реагирует однозначно – ограничениями конструкции и отбросом такого софта!  А модификацию железа производит завод-изготовитель(естественный отбор). Животинок  хищники  отбирают.  В парадигме материализма, конечно.

Клинтон: This is impossible!
Путин: Еще как посибл.
(с) Куклы

Подкину контру попроще. В парадигме материализма, конечно. Контра между отбором на маскировку и отбором на привлечение полового партнера. Между отбором на выживание и на заботу о потомстве. Между отбором на крупное потомство и на многочисленное потомство. Между отбором на плотоядность и на всеядность (или растительноядность). И т.д., и т.п. Так что за контрами между разными векторами отбора далеко ходить не надо. Когда я сказал, что жизнь - это сложная штука, я не шутил. )

И возвращаясь конкретно к альтруизму. Альтруизм ведь в реальной контре с эгоизмом. Это медицинский факт.

[aevin]

Берем тривиальную ситуацию: наседку вспугивают, она издает "тревожное" кудахтание, убегает с кладки, эмбриону в яйце становится холодно-неуютно-плохо. Образуется сцепка на "клеточном (геномном?) уровне; мем тревоги - будет плохо, убегай.
  Затем наседка возвращается к кладке выдавая мем "спокойного" кудахтанья - эмбриону кайф. Сцепка - мем спокойствия, беги к матери.
  То бишь коммуникационная роль мема. С эмбрионом человека добавляется усложненный мем - слово. На слово есть реакция матери, вырабатывающей "вещество", достающееся плоду, будет сцепка: слово(сложный мем) - кайф или боль.

Может, полезно поизучать явление импринтинга. Оно конечно социализирует и может служить некоторым основанием для парохиального альтруизма (а попросту говоря, ксенофобии).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[василий андреевич]

Простейший способ стать ксенофобом по отношению к собственным знаниям - это ввести термин, затем перегрузить его дефинициями и толкованиями, добавив синонимов, а потом испугаться. Точно так же ребенок, закутав дерявяху в платок может вообразить, что это баба Яга, отчего и впадет в истерику.

Подкину контру попроще.

Нормальная контра. Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

[aevin]

Подкину контру попроще.

Нормальная контра. Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

"Наш ответ лорду Керзону" будет чисто философским: ЕиБП.

[василий андреевич]

ЕиБП.

Целиком и полностью. Потому как если бы не иначе.

[aevin]

Но теперь надо примеры, когда развитие происходит без антагонизма. По типу Ньтонианства: есть движение (без развития), не отличимое от покоя. Развитие же события происходит исключительно, как проявление противодействия.
  И уже после примеров "покоя", например, генетического дрейфа, в котором нет давления внешнего фактора, будем судить о внутренней причинности к эволюции.

Ну и куда приплыли с этим дрейфом? Какие фичи возникли путем дрейфа?
Может быть, глаз или мозг?

[василий андреевич]

А в том-то и дело, что генетический дрейф - это аналог движения в никуда. Только разупорядочение устаканенной геномной работы. Но дрейф физически естественен. Следовательно, будет сопровождаться (тут я не знаю как сказать правильно) ростом избыточного, не функционального генома.
  А вот если этот нефункциональный геном начинает брать на себя регулирующие функции, то жди весьма невероятного события, подобного рождению "неупрощаемого" комплекса. Какова роль мемов и всяких фенов (эпигенез) мне, да и наверняка и Вам, не известно. Надо строить модели и проверять их натурализмом.
  "Одновидовая дивергенция", на мой взгляд, очень удобная модель, для выявления регулирующих моментов внутри генома. Но вначале хотелось бы договориться, что без таковой внутриареальной дивергенции никакой групповой отбор не осуществляется. Пусть будет действие-противодействие эгоиста-альтруиста или пр. антагонистов.

[aevin]

А в том-то и дело, что генетический дрейф - это аналог движения в никуда. Только разупорядочение устаканенной геномной работы. Но дрейф физически естественен. Следовательно, будет сопровождаться (тут я не знаю как сказать правильно) ростом избыточного, не функционального генома.
  А вот если этот нефункциональный геном начинает брать на себя регулирующие функции, то жди весьма невероятного события, подобного рождению "неупрощаемого" комплекса. Какова роль мемов и всяких фенов (эпигенез) мне, да и наверняка и Вам, не известно. Надо строить модели и проверять их натурализмом.
  "Одновидовая дивергенция", на мой взгляд, очень удобная модель, для выявления регулирующих моментов внутри генома. Но вначале хотелось бы договориться, что без таковой внутриареальной дивергенции никакой групповой отбор не осуществляется. Пусть будет действие-противодействие эгоиста-альтруиста или пр. антагонистов.

Не факт, он точно также мог бы сопровождаться уменьшением генома. Другое дело, что дупликации и инсерции меньше снижают жизнеспособность, чем делеции (потому что в делецию может попасть функционально важный кусок ДНК). Но это уже отбор.

Плюс к тому, у эгоистической ДНК (вирусов, транспозонов) свои "интересы" и свой вектор отбора. Вот геном и растет.

[василий андреевич]

Не имею ничего против того, что Вы сказали. Просто порешим, что генетический дрейф с переводом части днк в нефункциональную естественен, как дегенерация на организменном уровне. И если отбор пропускает, организм в свободную нишу за счет, например, движения к паразитизму, как бы в симбиоз, то так и будет.
  И есть иной естественный путь, связанный с рассеянием особей из ареала. Вот на этом пути уже допустимы те дупликации, которые приводят к наращиванию функциональной части. Чаще всего мы их замечаем как половой отбор.

[talash]

Например такая изоляция групп, как у пауков Anelosimus studiosus.

Продолжаем упражнения с бритвой Оккама.

Вот любит народ решать задачки не уточняя условия 

Смотрите, что написано про паучков:

Этот вид — перспективный объект для подобных исследований, потому что его образ жизни создает практически идеальные условия для группового отбора. Если у этого вида групповой отбор не работает, то вряд ли он работает у кого бы то ни было. Пауки A. studiosus живут сплоченными группами (колониями), плетут общую паутину, вместе охотятся и ухаживают за потомством (рис. 1). Они почти никогда не переходят из одной колонии в другую и обладают очень низкой расселительной способностью. Новые колонии основываются одиночными оплодотворенными самками, которые, спарившись с кем-то из «своих», уходят из родной колонии, но не далеко: 95% дочерних колоний образуется в радиусе метра от родительской, 99% — в радиусе двух метров.

Сыновья и дочери самки-основательницы спариваются исключительно друг с другом, что обеспечивает высокий уровень родства и низкий генетический полиморфизм внутри колонии.

Лично я не верю в таких паучков. У всех видов есть приспособления для предотвращения близкородственного скрещивания. А тут вдруг как ни в чём ни бывало рассказывают про вид, у которого таких приспособлений нет. Это же чудо природы. Вот какое их свойство надо изучать, а не групповой отбор.