Автор Тема: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.  (Прочитано 45752 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #30 : Ноябрь 24, 2014, 01:50:34 »
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.
У меня такое чувство, что мы с Вами либо на разных языках говорим, либо в разных мирах живём.
В моём мире и на том языке, которым я пользуюсь, вопрос не является ответом (с другой стороны), порох в пистолете не является мишенью для данного пистолета, поставленная задача не является собственным решением (ни в смысле процесса, ни в смысле результата), а крики «Пожар!!!» не тушат огонь.

Не думаю, что нам стоит дальше спорить. Сперва потребуется либо одному из нас переехать в другой мир, либо одному из нас освоить иностранный язык (слова которого подозрительно похожи на слова родного языка).
 ::)

P.S. Теперь мне, кажется, понятно, почему в теме про веру в НКМ у нас не склеился диалог.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #31 : Ноябрь 24, 2014, 02:02:22 »
Цитировать
Не думаю, что нам стоит дальше спорить.
Как Вам будет угодно

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #32 : Ноябрь 24, 2014, 05:40:27 »
Цитаты из сообщений Gundir:
Цитировать
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
Цитировать
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.
Попробую переформулировать.
Если "удовлетворить свою потребность" - сознательное решение - то цель просматривается. Если "удовлетворить свою потребность" - неосознанная - то где цель-то?. Так вот, для того чтобы поставить цель, надо как минимум иметь осознанную потребность. Мотив по любому "движущая сила" процесса. Как осознаешь мотив, так и цель появиться.
Гипотетические стадии развития цепочек (желание - мотив - цель - достижение цели/ выполнение действий)
1. У животных: неосознанное желание - совершение действия (вся "цепочка" построена на безусловных и/или условных рефлексах). "Эмоционального" мышления ещё нет (самые первые зачатки у наиболее "продвинутых" "социальных" видов), у самых развитых появилось наглядно-действенное ("ручное") мышление.
2. У предков людей: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления не принимает участие (оно ещё не появилось), действия по "ритуалу" либо под "руководством" эмоционального мышления. "Эмоциональное" мышление "рулит"  во взаимоотношениях между членами племени. В наличии образное мышление (вовсю идёт процесс от образного к образно-логическому мышлению), "ручное" само собой тоже осталось.
3. У людей: неосознанное желание - осознанное желание - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив и постановка цели) - достижение цели. Рациональное мышление принимает активное участие. Или: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления почти не принимает участие, действия по "шаблону" либо под "руководством" эмоционального мышления.
     
Попробую "выстроить" такую цепочку: желание неосознанное  - желание осознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание (мотив в "голом" виде, он не осознан ("что-то хочу, пересохли губы, язык не ворочается", о цели ещё нет речи) - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив (наконец-то происходит "прорыв" в сознательную сферу "пить, я хочу пить", вот здесь уже появляется и цель и средство достижения цели) - достижение цели (выполнение действия, совершение поступка, совершение ряда поступков с промежуточными целями). Эта цепочка может быть и не полной (очень часто в повседневной жизни): желание неосознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание - выполнение действия. Появилась жажда - налил стакан воды, выпил. Эту жажду я и не осознал, тупо на автомате удовлетворил (совершил действия), по ходу читая газету (и через минуту и не вспомню что хотел, зачем, для чего - потому как неосознанно всё сделал). Мотив для этих действий был - удовлетворить неосознанную жажду. Такие действия мы постоянно совершаем по наработанным ранее "шаблонам". О цели рассуждать как-то не принято в таких случаях. "Задним числом" конечно можно потом "разложить" по полочкам каждое действие (там и цель "появиться" в процессе осознания).

Саму тему открыл ради второй стадии. Место и роль "эмоционального" языка, его появление и развитие.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #33 : Ноябрь 24, 2014, 08:13:42 »

Попробую переформулировать.
Если "удовлетворить свою потребность" - сознательное решение - то цель просматривается. Если "удовлетворить свою потребность" - неосознанная - то где цель-то?. Так вот, для того чтобы поставить цель, надо как минимум иметь осознанную потребность. Мотив по любому "движущая сила" процесса. Как осознаешь мотив, так и цель появиться.
Гипотетические стадии развития цепочек (желание - мотив - цель - достижение цели/ выполнение действий)
1. У животных: неосознанное желание - совершение действия (вся "цепочка" построена на безусловных и/или условных рефлексах). "Эмоционального" мышления ещё нет (самые первые зачатки у наиболее "продвинутых" "социальных" видов), у самых развитых появилось наглядно-действенное ("ручное") мышление.
2. У предков людей: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления не принимает участие (оно ещё не появилось), действия по "ритуалу" либо под "руководством" эмоционального мышления. "Эмоциональное" мышление "рулит"  во взаимоотношениях между членами племени. В наличии образное мышление (вовсю идёт процесс от образного к образно-логическому мышлению), "ручное" само собой тоже осталось.
3. У людей: неосознанное желание - осознанное желание - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив и постановка цели) - достижение цели. Рациональное мышление принимает активное участие. Или: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления почти не принимает участие, действия по "шаблону" либо под "руководством" эмоционального мышления.
     
Попробую "выстроить" такую цепочку: желание неосознанное  - желание осознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание (мотив в "голом" виде, он не осознан ("что-то хочу, пересохли губы, язык не ворочается", о цели ещё нет речи) - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив (наконец-то происходит "прорыв" в сознательную сферу "пить, я хочу пить", вот здесь уже появляется и цель и средство достижения цели) - достижение цели (выполнение действия, совершение поступка, совершение ряда поступков с промежуточными целями). Эта цепочка может быть и не полной (очень часто в повседневной жизни): желание неосознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание - выполнение действия. Появилась жажда - налил стакан воды, выпил. Эту жажду я и не осознал, тупо на автомате удовлетворил (совершил действия), по ходу читая газету (и через минуту и не вспомню что хотел, зачем, для чего - потому как неосознанно всё сделал). Мотив для этих действий был - удовлетворить неосознанную жажду. Такие действия мы постоянно совершаем по наработанным ранее "шаблонам". О цели рассуждать как-то не принято в таких случаях. "Задним числом" конечно можно потом "разложить" по полочкам каждое действие (там и цель "появиться" в процессе осознания).

Саму тему открыл ради второй стадии. Место и роль "эмоционального" языка, его появление и развитие.
Давайте еще раз. Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение. Эмоции есть у всех и всегда. Адреналин или окситоцин вырабатывается и у животных и у людей. Мне неизвестно, что у человека выработка адреналина как то упала по сравнению с животными. Можно, конечно, сказать, что поведением и животных и человека руководят эмоции. Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум. Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #34 : Ноябрь 24, 2014, 19:31:38 »
Цитировать
Давайте еще раз. Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение. Эмоции есть у всех и всегда. Адреналин или окситоцин вырабатывается и у животных и у людей. Мне неизвестно, что у человека выработка адреналина как то упала по сравнению с животными. Можно, конечно, сказать, что поведением и животных и человека руководят эмоции. Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум. Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе.
1. "Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение." Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина. У всех животных возникает ситуация выбора - чаще когда в действие вступают одновременно несколько программ инстинктивного поведения (запускаются разными стимулами).
2. "Эмоции есть у всех и всегда." У высших животных это точно, а у амёбы, губки, медузы тоже?
3. "Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум." Очень упрощаете. У животных (от степени развития ЦНС) руководит поведением:
а) инстинкт (только безусловные рефлексы) - у совсем уж примитивных одноклеточных;
б) инстинкт + условные рефлексы - большинство простейших животных;
г) инстинкт + условные рефлексы + эмоции - наверное большинство животных;
д) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + "ручное" мышление - у высокоразвитых (чаще хищников) животных;
е) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление - люди, предки человека, возможно приматы;
ж) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое - люди, полагаю и предки человека;
з) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое + вербальное мышление и членораздельная речь - люди.
4. "Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе." Если человек убрал контроль (отключил свой разум, своё рациональное мышление) с помощью алкоголя, наркотиков, гипноза и т.д., то контроль за его поведением (точнее за поведением его тела) переходит к другим более примитивным формам управления: начинают контролировать поведение чувства и эмоции, при дальнейшем отключении и этих форм управления контроль над телом перейдёт к рефлексам и т.д.
Вы что, всерьёз думаете мы полностью контролируем своё поведение и функционирование своего тела? Глубокое заблуждение. При поднятии руки (движении) нервная система "контролирует положение части тела (и "кучу" разных "параметров") порядка 500 раз в секунду. Перед тем как переступить на ногу нервная система в крошечную долю секунды изменяет кровоток (сжимает одни капилляры и мелкие сосуды, расширяет другие) и тонус целой группы мышц, даже при обыкновенной ходьбе "работает" спинной мозг (поддерживая равновесие) и при этом Вы об этой "эквилибристике" даже не подозреваете... Не буду говорить, что по настоящему важные функции и рефлексы контролируются в первую очередь не сознанием и разумом (это очень ненадёжные "товарищи" -  могут отключиться в неподходящий момент, а то и "нажраться наркоты" - как на таких полагаться), а рефлексами (дыхание, сердцебиение), а поведение дублируется дополнительным контролем более низкоуровневыми видами мышления (бег от страха, крик о помощи). 

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #35 : Ноябрь 24, 2014, 23:44:27 »
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #36 : Ноябрь 25, 2014, 05:35:00 »
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.
Обратили внимание слово "выбор" в кавычках? Это ситуация выбора, не более. А каким образом и с помощью чего эта ситуация разрешается - это уже второй вопрос. И, кстати, не стоит так про собак. Животные не такие уж и глупые (с шимпами, конечно, не сравнить, но всё ж). Эдак я могу свести и Ваше поведение к одним программам. Обзову Ваше сознание "операционкой", различные трудовые и умственные навыки (обеспечивающий Ваш "интерфейс" - систему коммуникации, языки и др.) обзову программами (со всякими подпрограммами там). Получится за Вас всё "делает" программа (и выбор в том числе). Стандартная (простая) ситуация выбора включает в себя несколько операций: сличение нескольких объектов с эталоном и сортировка их по признаку. Это я по-простому так, чтобы разъяснить только...
Так как Вы не уточнили, что понимаете под "выбором". Выбор может быть и неосознанным. Большую часть своих ситуаций "выбора" мы разрешаем без участия сознания... 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #37 : Ноябрь 25, 2014, 18:46:14 »
Цитировать
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.
            Полагаю, основное расхождение, и причина непонимания кроется в сильном различии наших «точек зрения» (а возможно и в различии мировоззрения).
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
Вы находитесь на «позиции» человека (уже обладающего и сознанием, и рациональным мышлением, и солидным культурным и социальным опытом) – на самом «старшем» уровне развития земного разума (остальные виды этого уровня не достигли). Немного пафосно, конечно, но дело пока обстоит именно так. Других разумных существ, у которых уровень развития (социальный, интеллектуальный, культурный) хотя бы был сравним с человеком, до сих пор не обнаружено.
Соответственно и рассуждаете Вы именно с этой «позиции» и с этого «уровня». Причём, не выходя за пределы своего (цивилизованного взрослого человека) «уровня» и «позиции». Вы даже не ставите вопрос о «месте» этих «позиций» и «уровней»  с точки зрения эволюции (очень условно: одноклеточное – многоклеточное – черви – рыбы – земноводные – звери – обезьяны – человек) и с точки зрения настоящего состояния (сравнение «уровня» человека с «уровнями» разных животных не с «позиции» своего уровня, а «над» «позицией», «над» всеми «позициями» одновременно – изрядно напрячь воображение и интеллект надо, уверяю).
Рассуждая о рефлексах и инстинктах животных, Вы сравниваете их с рефлексами и инстинктами взрослого человека (что если говорить строго, не совсем корректно), а когда невольно приписываете животным (или маленьким детям) человеческие (цивилизованного взрослого человека) способности рассуждать, то это уж точно не корректно. Приписывая детям и нашим предкам (соответственно и животным) мыслить, как человек Вы совершаете ошибку.
Попытаюсь объяснить.
Надеюсь, Вы не отрицаете эволюцию, как объективный процесс?
Тогда идём от обратного, «назад» во времени, «вниз» по эволюционной лестнице.
Человек – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты.
Предок человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю.
Ребёнок – примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» –  все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты не говорю (хотя уже здесь можно возразить – нет у взрослых «хватательного» рефлекса, «был, да весь вышел»).
«Обезьяна» (австралопитек какой-нибудь) предок предка человека – примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление ещё чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением больше (так как «доля» мышления меньше).
Проскочим « стадию» всяких полуобезьян и т.д.
Животное (насекомоядное) – опять примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление ещё чуть «слабее» (по сравнению с предыдущим «уровнем»), но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением больше (так как «доля» мышления меньше).
Аналогично и со «стадиями» пресмыкающихся, земноводных, рыб и т.д.
Доходим до одноклеточного (амёбы какой-нибудь).
И у неё – опять, в который раз, примерно то же самое, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление не только чуть «слабее», а на самом минимуме (по сравнению с предыдущим «уровнем»), но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением  ещё больше (так как «доля» мышления меньше), практически максимальная.
Получается, Вы исповедуете идею, что даже в самой малой частице заключены те же самые качества, что и в большой (составленной из множества малых). Так можно дойти до «разумности» микрочастиц… Если таково Ваше представление об «эволюции» разума, то я не смогу, пожалуй, не то, что убедить, но даже объяснить вопроса темы...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #38 : Ноябрь 27, 2014, 00:21:49 »
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.
Обратили внимание слово "выбор" в кавычках? Это ситуация выбора, не более. А каким образом и с помощью чего эта ситуация разрешается - это уже второй вопрос. И, кстати, не стоит так про собак. Животные не такие уж и глупые (с шимпами, конечно, не сравнить, но всё ж). Эдак я могу свести и Ваше поведение к одним программам. Обзову Ваше сознание "операционкой", различные трудовые и умственные навыки (обеспечивающий Ваш "интерфейс" - систему коммуникации, языки и др.) обзову программами (со всякими подпрограммами там). Получится за Вас всё "делает" программа (и выбор в том числе). Стандартная (простая) ситуация выбора включает в себя несколько операций: сличение нескольких объектов с эталоном и сортировка их по признаку. Это я по-простому так, чтобы разъяснить только...
Так как Вы не уточнили, что понимаете под "выбором". Выбор может быть и неосознанным. Большую часть своих ситуаций "выбора" мы разрешаем без участия сознания...
Нет. Вопрос именно не в ситуации а в выборе. А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу. А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет. Ваши примеры (про стакан воды, или заправку кровати) меня совершенно не убедили. Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали, что во время чтения Вам захочется пить. Если бы Вы были на диете, при которой ограничено кол-во влаги Вы бы поступили иначе, или в пустыне, где вода ограничена. А кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее беспорядка. Комфортнее.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #39 : Ноябрь 27, 2014, 00:30:03 »
Цитировать
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
У Вас отлично развита фантазия. Вы создаете оппонента, а потом его разбиваете :D

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #40 : Ноябрь 27, 2014, 04:47:59 »
Цитировать
Нет. Вопрос именно не в ситуации а в выборе. А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу. А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет. Ваши примеры (про стакан воды, или заправку кровати) меня совершенно не убедили. Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали, что во время чтения Вам захочется пить. Если бы Вы были на диете, при которой ограничено кол-во влаги Вы бы поступили иначе, или в пустыне, где вода ограничена. А кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее беспорядка. Комфортнее.
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
1. У человека Вы всё время "приплетете" понятие "выбор", именно сознательный. При этом сознательный выбор был уже до этого сделан: "...что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали..."  , "...кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее..." . Хотя действия совершаются автоматически в тот момент (выбор был прежде, а действия сейчас).
И про заправку кровати зря привели пример. Возможно ещё ребёнком родители заставляли кровать заправлять (приучили, так сказать), это был их выбор, а не ребёнка (у него автоматизм выработался с детства, без всякого сознательного выбора).
2. А животным в выборе отказываете. Почему? Ведь внешне поведение может быть основано и на выборе (не сознательном, хоть Вы его и отрицаете). У человека "выбор" появился только с появлением у него сознания - это по Вашему. А у непосредственного предка человека лет эдак 40000 или 50000 назад оно было? Или лет 100000 назад - было? Или 300000 лет назад? Где граница-то появления сознания?
3. По детям аналогично (как и с животными). Фразы: "А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу." Ну зачем мне это доказывать? Вы сейчас в большинстве случаев поступаете вполне сознательно. Всегда так поступали? Вот как родились, так сразу и начали?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #41 : Ноябрь 27, 2014, 04:52:15 »
Цитировать
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
У Вас отлично развита фантазия. Вы создаете оппонента, а потом его разбиваете :D
Не плохо развита. Но Вы на "замаскированный" вопрос не ответили. Вы придерживаетесь именно такой точки зрения? Или как-то по другому думаете? Распишите хоть в тезисном варианте, кратенько...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2489
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #42 : Ноябрь 27, 2014, 19:25:42 »
Цитировать
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
Человек - животное. У него, естественно, есть условные рефлексы. Вот только действием я бы их не назвал. Что характерно, чаще всего он их и вспомнить не может, незачем. Естественно, то что человек делает на рефлексах, выбором не является. Но, очень часто является выбором, какие именно рефлексы выработать у себя.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #43 : Ноябрь 28, 2014, 05:51:23 »
Цитировать
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
Человек - животное. У него, естественно, есть условные рефлексы. Вот только действием я бы их не назвал. Что характерно, чаще всего он их и вспомнить не может, незачем. Естественно, то что человек делает на рефлексах, выбором не является. Но, очень часто является выбором, какие именно рефлексы выработать у себя.
Полагаю, человек отличается от животного. Все животные прекрасно действуют в различной (и изменяющейся обстановке)... Странное понимание действия... Фраза: "действие электрического тока..." тоже не правильная?
И по поводу "выбора" и "не действий" животных... Напрасно Вы меня упрекнули в излишней фантазии. Ещё больше укрепился в мысли, что вы именно так и рассуждаете (всё с конкретной "позиции" взрослого цивилизованного человека), и "взглянуть" на "проблему" с более "общей позиции" даже не пытаетесь... Отказать в действии животному? Ньютоновская "формулировка" -  " действие равно противодействию..." - это же вообще о не живой материи (не то, что о людях)...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7418
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #44 : Ноябрь 28, 2014, 19:06:10 »
Короткая заметка про возможное наличие самосознания у обезьян.
Обезьяны могут обладать метапознанием.
http://www.popmech.ru/science/51940-obezyany-mogut-obladat-metapoznaniem/
"Самосознание у животных принято проверять с помощью зеркала: до сих пор только человекообразные обезьяны, дельфины, слоны и сороки признают себя в зеркальном отражении. Но как насчет метапознания?
Метапознанием называется способность думать о собственном мышлении, или контроль собственных мыслей. Как выяснили ученые из Колледжа Олбрайт (США) в своем новом исследовании, метапознание не чуждо и обезьянам — макаки-резусы способны осознавать свои мысли и соотносить их со своими действиями.
В ходе эксперимента обезьян просили перемещать курсор на экране компьютера с помощью джойстика. Наблюдая за макаками, ученые установили, что животные вполне понимают свои действия, а не просто визуально отслеживают движения курсора на экране. Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны, как и люди, могут иметь чувство собственного «я», что помогает им принимать определенные решения. Макаки-резусы узнавали свои собственные действия на экране компьютера среди движений ряда других объектов, которые перемещались по экрану случайным образом.
Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны имеют некую форму самосознания. Ученые пока не знают, как именно оно устроено, но нет никаких сомнений в том, что у макак-резусов есть доступ к своим собственным мыслям и понимание своих действий."