Автор Тема: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.  (Прочитано 43017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #15 : Ноябрь 23, 2014, 17:26:29 »
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #16 : Ноябрь 23, 2014, 17:34:38 »
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...
Такая у него целевая установка была. В его системе ценностей его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Все тут есть и цели в том числе. В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #17 : Ноябрь 23, 2014, 17:37:04 »
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
То есть мотива (может и желания) как такового нет, то и поступка не будет?
Счастье это замечательно. Но как быть с "эмоциональным" языком и мышлением? Тем самым ещё до-речевым языком наших предков (используемым как для коммуникации и регулирования поведения членов племени, так и для передачи информации, пусть и в очень ограниченном формате). Меня интересует Ваше мнение именно по этому вопросу.
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #18 : Ноябрь 23, 2014, 17:45:14 »
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...
Такая у него целевая установка была. В его системе ценностей его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Все тут есть и цели в том числе. В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #19 : Ноябрь 23, 2014, 17:50:54 »
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
То есть мотива (может и желания) как такового нет, то и поступка не будет?
Счастье это замечательно. Но как быть с "эмоциональным" языком и мышлением? Тем самым ещё до-речевым языком наших предков (используемым как для коммуникации и регулирования поведения членов племени, так и для передачи информации, пусть и в очень ограниченном формате). Меня интересует Ваше мнение именно по этому вопросу.
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.
Я правда не писал, что это последовательность. С чего Вы взяли. Появление новой "функции" психики не отменяет прежнюю. У нас до сих пор есть и инстинкты, и эмоции... Изначально всё это одновременно не могло существовать - что-то появилось сначала, что-то после. Полагаю, инстинкт был первый. А вот дальше - мнения разделяются...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #20 : Ноябрь 23, 2014, 17:58:31 »
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #21 : Ноябрь 23, 2014, 18:15:28 »
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #22 : Ноябрь 23, 2014, 18:19:51 »
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...
Неа. Тут есть Ваша цель - принудить меня выучить языки, и моя цель - заработать бабки. То, что для одного цель - для другого средство. Можете называть цель мотивом, если Вам так больше нравится, суть от этого не меняется
PS Кстати, к языкам у меня способностей нету, но за такие деньги я б напрягся. Может договоримся? Я бы дал хорошую скидку ;D

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #23 : Ноябрь 23, 2014, 18:28:21 »
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...
Неа. Тут есть Ваша цель - принудить меня выучить языки, и моя цель - заработать бабки. То, что для одного цель - для другого средство. Можете называть цель мотивом, если Вам так больше нравится, суть от этого не меняется
PS Кстати, к языкам у меня способностей нету, но за такие деньги я б напрягся. Может договоримся? Я бы дал хорошую скидку ;D
Нет способностей? Вот засада... Зря ляпнул про 10 "лимонов"))).
Но, действительно, цель и мотив взаимосвязаны. Полагаю, что истинные (конечные, самые главные, для которых и "строятся" всякие "промежуточные" цели) мотивы у всех нас примерно одни и те же - удовлетворить свои насущные (и не очень!) потребности...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #24 : Ноябрь 23, 2014, 18:36:58 »
Цитировать
Но, действительно, цель и мотив взаимосвязаны. Полагаю, что истинные (конечные, самые главные, для которых и "строятся" всякие "промежуточные" цели) мотивы у всех нас примерно одни и те же - удовлетворить свои насущные (и не очень!) потребности...
Я и написал ранее
Цитировать
В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
Счастье – в чисто формальном смысле, в котором этот термин применяется в этике – является единственной конечной целью, а все остальные вещи и состояния, к которым стремится человек, являются просто средствами осуществления высшей конечной цели. Однако обычно используются менее строгие выражения, которые часто приписывают имя конечной цели всем средствам, подходящим для производства удовлетворения непосредственно и немедленно.
Как только люди решают поставить под сомнение цель и подвергнуть её исследованию, они больше не рассматривают её как цель, а трактуют её как средство достижения цели более высокого порядка. Конечная цель не подлежит какому бы то ни было рациональному исследованию. Все остальные цели временны. Они оказываются средствами как только сравниваются с другими целями или средствами.

Средства судят и оценивают в соответствии с их способностью производить определённые эффекты. В то время как ценностные суждения являются личными, субъективными и окончательными, суждения о средствах представляют собой по существу выводы из фактических утверждений относительно силы рассматриваемых средств производить определённые эффекты. По поводу силы средств производить определённые эффекты между людьми могут существовать разногласия и споры. Что касается оценки конечных целей, то здесь не существует никаких межличностных стандартов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #25 : Ноябрь 23, 2014, 18:52:28 »
Цитировать
Счастье – в чисто формальном смысле, в котором этот термин применяется в этике – является единственной конечной целью, а все остальные вещи и состояния, к которым стремится человек, являются просто средствами осуществления высшей конечной цели.
В принципе, согласен с этим.
Но как быть с реальным состоянием? Все счастливыми сразу точно не будут (разве грибками объесться галлюциногенными). Возникают всякие "производные" от этой единственной цели. Как-то: зависть, алчность, злорадство, вина, справедливость, месть - такие понятия, которые плоховато словами описываются и по разному трактуются, но при этом есть в каждом языке и у каждого народа. Вот я и предположил (и предложил определение), что это "понятия" "эмоционального" языка, более древнего языка. И сейчас мы тоже его используем ("прицепив" к тем интуитивным и эмоциональным понятиям слова для обозначения в вербальном общении). И зачастую "сигналам" этого языка доверяем больше, чем  самим словам (смыслу слов)...

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #26 : Ноябрь 23, 2014, 19:49:57 »
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #27 : Ноябрь 23, 2014, 19:52:09 »
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #28 : Ноябрь 24, 2014, 00:34:27 »
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
???
Я могу поставить перед собой цель ненавидеть или цель обидеться, скажем, за предательство?

Ещё проще пример: я ем. Почему? Потому что я голоден. Я не ставил перед собой цели чувствовать голод. Я его просто чувствую. И он меня мотивирует, я ставлю себе цель поесть.

Вы всё ещё не видите разницы?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2447
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #29 : Ноябрь 24, 2014, 01:32:40 »
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
???
Я могу поставить перед собой цель ненавидеть или цель обидеться, скажем, за предательство?

Ещё проще пример: я ем. Почему? Потому что я голоден. Я не ставил перед собой цели чувствовать голод. Я его просто чувствую. И он меня мотивирует, я ставлю себе цель поесть.

Вы всё ещё не видите разницы?
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.