Автор Тема: На грани презумпции  (Прочитано 12408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
На грани презумпции
« : Ноябрь 03, 2014, 11:17:26 »
Раз проявился термин презумпция, его неплохо бы обыграть.
  Но начну не с его расшифровки, а с довольно спорного утверждения, полутезиса, что, как параметрическая теория, биоэволюционизм подходит к точке бифуркации. Уж слишком много правил (параметров) вводится для поддержания знака равенства в простой и естественной формуле СМ+ЕО=Э, т.е. совместное действие (я бы сказал не случайных, а вероятных мутаций) и естественного отбора особей, выживающих с частью этих мутаций, равно эволюции, как процессу видообразования. И это на фоне того, что невозможно дать четкого определения понятию вид и понятию эволюция. Я, так вообще безбашенно, готов заявить, что эволюция - это не процесс, а самодостаточное состояние выживания.
  Из такой посылки именно в "ненаучных" хочу предложить идею порционности, не как альтернативу постепенности, но как выделение особого класса скачкообразных феноменальностей. Отсюда адаптационные мутации в соматических клетках данного организма не случайны, а запрограммированы в геноме, как реакция на своеобычные флуктуации среды, следовательно, должна быть связь от соматики к половым клеткам, как физико-химическая команда - это может быть раскрыто за "шторами" термина эпигенез.
  Порционная мутация - это комплекс мутаций в, якобы, не взаимодействующих участках различных генов, представить такое как действие (вектор) среды без того, что бы не были убиты особи с отдельными элементами этого комплекса мутаций, не представляется возможным. Только преадаптация совокупности тех органов, которые должны по теории появиться за счет отсева среды. А это длинючий геморрой наматывания причинно-следственных кругов с кропотливым выявлением сотен шажков "по правилам с исключениями" после чего следует выявление единственности, вобравшей в себя преадаптационный комплекс.
  Вот я и предлагаю искать физико-математическую модель, которая описывает сложные вероятные цепочки последовательностей не столько, как допустимые по воле случая, но как неибежные. Вводную рассудительность попробую сформулировать в следующем посте. (а то чего доброго сотру и этот)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #1 : Ноябрь 03, 2014, 11:54:09 »
 "Начало" до безобразия простО.
  Мы не знаем какие мутации могут произойти в ограниченной области вероятных, обозначим сие, как дельта М (дМ). Мы не знаем какие организмы с этими мутациями выживут, обозначим, как дВ. Теперь заявляем, что произведение дМ на дВ есть величина постоянная. То есть, чем радикальнее мутация, тем меньше вероятность выживания особи с этой мутацией, и, соответственно, наоборот.
  Наверняка, досужие форумчане видят здесь прямую аналогию с квантованностью процесса. Так оно и есть, но нет физического права вводить квант действия на десятки порядков превышающего Планковский. Потому вводим термин фигурация, как проявление нового элемента, гармонично встраивающегося в наметившийся диссонанс экосистемного взаимодействия.
  Но есть малюсенький слон  :P, без которого не обойтись. Фигуративная порция, как константа взаимодействия между мутацией и выживанием должна нести энергетическую нагрузку, иначе грош ей цена.
  Потому мутация должна (вернее предлагаю) измеряться в градусах температуры (как мере хаоса), а выживание в метрах или секундах. Мне, как геологу, который уже взял на себя грех разборок на модели угленосной формации, удобнее в метрах. А что означают эти метры удобнее понимать, как расселение мутантов.

  Теперь подытожу: дМдВ=Ф(сh/k), где с-скорость света, h-постоянная Планка, k-постоянная Больцмана. Если мутации измерять в градусах, а выживание в метрах, то постоянная Ф равна единице. Если в иных, что зачастую удобнее, то фигурация превращается в коэффициент пропорциональности с любым числовым значением.

пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу  ???
  Потому буду рад, если завяжется хоть какое-то обсуждение, можно с руганью, а то и критикой. Надежда исключительно на то, что объясняя, наконец-то, пойму, что объясняю.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 190
Re: На грани презумпции
« Ответ #2 : Ноябрь 04, 2014, 18:18:46 »
Василий Андреевич,  получается, что мутация должна связываться не с выживаемостью организма, а с выживаемостью молекулы ДНК, с дальнейшей возможностью рибосом путешествовать по ДНК. А организм - это уже вторичное? Иначе "квант выживания" не ввести. Те самые градус/метр. Либо мутация вырезается, или признается читаемым измененный участок. Только мне кажется, чего-то в формуле не хватает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #3 : Ноябрь 05, 2014, 21:50:21 »
Ох, разумеется, не хватает. От теории до практики, которую и хотелось бы понять, большая беда. Если ввести два уровня организации, геномный и организменный, и ввести запретительный закон, что феномен не влияет на генотип, то это и будет тот основной вопрос, ответ на который надо искать. Лично я придерживаюсь того мнения, что каждый уровень организации, например, молекулярный, геномный, организменный, экосистемный, биосферный - развиваются по принципиально идентичному закону, который и хотелось бы найти. И приходится отказаться от того мнения, что ЕО является каким-то вектором развития - только отсекатель не выживающего, не удачного.
  И если нет вектора, то берем другую крайность - случайность в пределах вероятного. Т.е. случайна не любая мутация, а только та (!), для которой готовы "условия". На геномном уровне "условие" означает потенциальную нишу для молекулярной перестройки. И эта перестройка должна бы соответствовать потребностям уже организменного уровня организации. Получаем безвыходную ситуацию, в которой, как Вы правильно заметили, организм как бы побоку. Не видно обратной связи от организма к геному в половой клетке дочернего организма.
  Теперь берем экосистемый уровень, развертывающийся как множество организмов со своими химеризмами, пропущенными ЕО до тех пор, пока не появится организм, вобравший в себя всё лучшее, что наработано этими "химерами". И было бы чрезвычайно замечательно, когда бы именно эти наработки могли влиять на геном еще не рожденного организма, без того что бы вводить расширенную гибридизацию. На практике это будет подобно тому, что цихлиды какого-нибудь африканского озера, заняв вариациями весь куст допустимых адаптацией рыбьих видов, породят потенциальную нишу для тетраподы. И тетрапода появится из самой "не развитой цихлиды". А это означает, что начнут совершенно по-новому работать целые группы разом "сломавшихся" генов.
  Сие излишне фантастично, что бы пытаться выводить из натурализма. Потому и ввожу энергетическую порцию, как дыру/дислокацию, гуляющую по геному саму-по себе. Эта "дыра" (температурная дислокация в геноме) может только "вредить" организму, который будет по возможности покидать свой ареал, отсюда и "метры". Множество "выживающих" дислокаций по совершенно физическим законам (как в кристалле) обязательно сливаются в ту потенциальную нишу, которая будет "заполнена" "тетраподностью цихлиды" в нужном месте в нужное время.

Забегая вперед, скажу, что элементарная математика-физика у меня готова на материале к биологии вовсе не относящемуся. И я этот материал представлю. Причем так, что принцип ЕО, отбирающий "прогрессивные" случайности нарушен не будет. Но я не вижу лучшего представителя для экспериментирования, чем эмбрион. Именно в эмбрионе есть возможность прийти к промежуточному результату разными путями. Но, в конце концов, множество разных путей могут привести к новому конечному результату (через квантованность нарушений) так, что выгоднее будет не исправлять "ошибки", а сложить их в новый организм.
  Пока же хотелось обыграть принципиальную возможность введения физико-математической порции в претурбации генома. Ведь мне очень легко здесь сесть в лужу.  :o

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #4 : Ноябрь 07, 2014, 10:46:05 »
Уверен, что из предыдущего поста у читателя проявился лишь бардак слов, не подводящий ни к какой идее. Но этот бардак и у меня в голове, разве, что с той разницей, что я знаю окончательный результат, к которому хочу подойти. Но сказать о нем сразу, значит, вообще прервать возможные цепочки обратных связей, между моим и чужим мнением. Никто не поверит. Пока главный упор был на раскрытии некого тупика для возможностей вообразить вектор развития в рамках "отбраковываемой случайности".
  Итак, любой организм, производящий наследника, уже этим "вредит" собственному выживанию, порождая конкурента. Поэтому лучше сказать, что одноклеточный организм при делении погибает и оставляет один "клон" и один чуть новый организм, который "отойдет" от клона на неопределенное расстояние. Но и клетка многоклеточного организма при делении погибнет, оставив две чуть отличных от материнской так, что у них будут разные теломеры.
  Берем абстрактную мутацию в половой клетке. Если мутация незначительна, то дочерний организм, испытывающий конкуренцию матери, предпочтет уйти подальше. Если же мутация значительна, то конкурентный прессинг меньше, и можно через "ифантилизм" попытаться ужиться в семье. Вот, собственно говоря, и весь посыл, как описать связь между геномным и организменным уровнем.
  Я его выразил словесно, как чем крупнее мутация дТ, тем меньше расстояние миграции дВ. Произведение этих неопределенностей надо выразить через введение константы, которую я назвал фигурацией, т.е. появлением выживающего мутанта внутри микроареала и появлением "не мутанта", как эксплерента-вторженца в новый биоценоз.
  Вот и хотелось бы пока услышать отзыв на такой волюнтаризм. Если есть некое согласие на посылочную схему с введением константы, то только тогда буду готов продолжить рассудительность о математизации направлений видообразования.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 190
Re: На грани презумпции
« Ответ #5 : Ноябрь 07, 2014, 13:34:31 »
Организм, производящий наследника, не только порождает конкурента, но и снижает свой шанс быть кем-то съеденным. В этом случае, чем больше потомков, тем комфортнее родителю, для него падает вероятность на каждый данный момент попасть в пасть. Так сказать, размножение- первый шаг к альтруизму, равный чистому эгоизму. А одноклеточные, возможно, таким путем старались не превышать верхний оптимум массы/размера. При слабых мутациях имеем "одного поля ягоды" , а радикальные мутанты, конечно, будут иметь иное распределение в нише. И фигурация, пожалуй, долженствующая определять некое"поле комфортности обитания", вылезет на бумагу страшно сложной функцией. Вряд ли константой. А, впрочем...Если ограничиться лишь перемещением вещества... Хммм...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #6 : Ноябрь 09, 2014, 18:58:52 »
Рожать пищу вместо рожать конкурента? Вполне антиаргумент. А альтруизм=эгоизм - это уже к противоречивой глубине истины.
И фигурация, пожалуй, долженствующая определять некое"поле комфортности обитания", вылезет на бумагу страшно сложной функцией. Вряд ли константой.
Необходима именно константа, но не как "всемировая постоянная", а как величина однозначно характеризующая только ту данность, которую надо рассмотреть в конкретном случае. Тут достаточно вольно заявляется, что есть условно обособленная система, на которую воздействуют "удары судьбы". Например, молекулу активирует тепловая флуктуация, эта молекула активирует геном в половой клетке, геном разрождается как мутация, мутация ведет к выживанию организма в той или иной среде. И надо решить задачу выживания без введения обратной связи от среды к системе. Отсюда, процесс фигурации - это спонтанное и "вредоносное" появление новообразования, которое начинает функционировать во враждебной среде. А среда для системы - это всего лишь пограничный уровень организации.
  Не все флуктуации активируют молекулу, ..., не все мутации приводят к выживанию. Но достаточным будет заявить, что есть предел допустимости такой "крупной" мутации, которая позволит выжить организму в самой благоприятной среде, т.е. рядом с мамашей. Все прочие мелкие мутации, до поры в расчет не берутся - они рассеиваются вместе с расселениями организмов. В данной же среде возникает мутант, который может породить мутанта следующего поколения, опять-таки по правилу максимальной допустимости при минимуме ухода из среды.
  При этом ясно, что ни о каких новых "благих" признаках говорить не приходится - это путь фенотипических утрат в сторону всё большей симбиотичности (как бы зависимости) с прочими организмами. Например, колибри все труднее нести свой клюв во все удлинняющийся цветок. Вот я и хочу, всего-навсего, сказать, что для любой системы, любого уровня организации можно ввести некую постоянную, как крайность, допустимую для выживания в условно неизменной среде. И выражаю ее символом Ф, без гадания числового значения, но подчеркивая, размерность, градус умноженный на метр. Причем градус и метр находятся на разных уровнях организации, чем больше градус в геноме, тем меньше "метр" для организма. Чем больше градус в молекуле, тем меньше "метр" в геноме.

  Есть константа, можно вести дальнейшие рассуждения. В противном случае придется рождать "сложные формулы-правила", что бы тут же вводить исключения из них. Константа же "Ф" при крайнем значении одного из параметров этого Ф есть прямая линия, допустим, в координатах kТ=Е (энергия) и расстоянии. И ясно, что путь деградации энергии от начального значения будет выглядеть нисходящей прямой.
  И это всё, что нужно для начала. Ибо пока рано рассматривать особей, мигрирующих вдаль от данной среды, наоборот, математика, следующая из введения константы при крайнем значении одного из неопределенных параметров (максимальной мутации и минимальном расселении-выживании), должна привести к необходимости вводить особей мигрантов, которые будут изменять обстановку по "правилу" всё той же константы.
  И, забегая вперед (при согласии сторон), уже можно заявить, что есть некий конус выживания начальной энергии в некоем виртуальном пространстве энергия-протяженность. Рис.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 190
Re: На грани презумпции
« Ответ #7 : Ноябрь 09, 2014, 19:16:58 »
Поразмыслив, прихожу к выводу, что об уровне популяций предпочтительнее не задумываться. Наша цель- только молекулы ДНК. А распределение вещества в экосистемах- дело десятое. Грубо упрощая, можно сказать, что в молекуле важно распределение общего электрического поля в ней на данный момент. К этому можно привязать конформацию, физ.-хим. активность и пр.  А тут ещё и системы репарации влезают.  Ладно, допустим, что читаемыми могут быть участки молекулы, обладающие  "фигурацией" электрического поля, соотвествующей пределам некоего шаблона. Допустим, что, благодаря такому соответствию, реализуются одновременные мутации в разных генах, т.е. организм живет и далее. Тогда у нас будет две возможности провоцировать мутации: 1)воздействовать прямо на молекулу ДНК и 2) воздействовать на шаблон (и кто же он?). Пункт 1 попадает в руки физ-химиков. А вот второй пункт может попасть и на грань презумпции. Но, к сожалению, в рамках научной картины мира, мне не за что ухватиться по пункту 2. А , кажется, просто: найти хранилище пределов допустимой вариации общего электрического поля молекулы. Где "фигурация " спрятана?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #8 : Ноябрь 13, 2014, 11:55:57 »
Наша цель- только молекулы ДНК. ...Грубо упрощая, можно сказать, что в молекуле важно распределение общего электрического поля в ней на данный момент. К этому можно привязать конформацию, физ.-хим. активность и пр.  А тут ещё и системы репарации влезают.  Ладно, допустим, что читаемыми могут быть участки молекулы, обладающие  "фигурацией" электрического поля, соотвествующей пределам некоего шаблона. Допустим, что, благодаря такому соответствию, реализуются одновременные мутации в разных генах, т.е. организм живет и далее. Тогда у нас будет две возможности провоцировать мутации: 1)воздействовать прямо на молекулу ДНК и 2) воздействовать на шаблон (и кто же он?). Пункт 1 попадает в руки физ-химиков. А вот второй пункт может попасть и на грань презумпции. Но, к сожалению, в рамках научной картины мира, мне не за что ухватиться по пункту 2. А , кажется, просто: найти хранилище пределов допустимой вариации общего электрического поля молекулы. Где "фигурация " спрятана?
Мне трудно с геномом, знаний мало. Уверен только: необходимо рассматривать, как минимум, два уровня организации, например, молекулярный и геномный (аллельный), как взаимодействие между средой и системой.
  Фигурация - это как бы беспричинное проявление комплекса мутаций в разных генах в виде сочетания гармоник, пускай эл-маг поля (хотя по мне, лучше морфологического, все одно не понятно, что это). А гармоничный комплекс мутаций возможно представить только через написание волновой функции, но саму функцию мы не выведем - это архисложно, если даже возможно, в принципе.
  Поэтому, предпочитаю ограничится следующей рассудительностью: естественен путь утрат, т.е. такое рассеяние элементов, пусть регуляторных генов, которое позволит подойти к итоговой конфигурации путем, не предписанным родительским геномом, но, тем не менее вполне допустимым. Например, для эмбриона важна не четкая последовательность включения-выключения конкретных генов в конкретной "геометрической" обстановке, а только прохождение определенных стадий формирования - это к вопросу о выживаемости при допустимых нарушениях в работе "кода".
  Тогда Ваш пункт 2 необходимо ставить в соответствие с доступной нашему кругозору физикой. Система предоставленная самой себе может только рассеиваться или стремиться к потенциальному минимуму. Если рассеяние признать положительной работой системы над средой, то работу среды по рассеянию необходимо считать отрицательной, что прямо диктуется принципами термодинамики. Отрицательная работа среды над системой выражается, как формирование системы "ниш", в направлении которых и происходит движение "элементов" трансформирующейся системы.
  На первый взгляд, это известный барон, вытаскивающий себя из болота. Но наш Мюнхаузен-геном тащит не себя на "гребень волны", а выбрасывает не обязательные атрибуты снаряжения, что бы оказаться под защитой "стены" энергии активации уже "голым", но выжившим.
  Морфологическое поле, как по всему выходит, и есть то состояние среды, когда формирование потенциальной ниши предшествует ее заполнению подходящим материалом. А сам процесс заполнения лишь деформирует эти "ниши".
  Тогда "высокоштильная философия усложнения" - это не путь наверх, а раскрытие все новых горизонтов вниз, как созидание все новых потенциальных минимумов, путь в которые и есть появление=фигурация нового качества за счет рассеяния количества, которым можно жертвовать в угоду второго начала.

  На экосистемном уровне падение в нишу осуществляется как симбиоз на месте рождения. Особи, способные минимально мутировать, оказываются выжитыми из углубляющегося симбиоза=гомеостаза. И у этих мигрантов иные пути развития, допустим, наподобие полового диморфизма, характерного для птичьего "царства".

  А вот уровень генома, борющийся с бифуркациями состояний, осуществляет работу по обмену некой энергетической порцией-квантом (пусть эл.маг. волной), между своими частями. Без введения этой макропорции бесполезно судачить о неком последовательном движении. На мой взгляд подходящей порцией будет (пусть термодинамический) квант, дТдх=сh/k, равный более двух градусов на миллиметр, что, как инфракрасная волна, соответствует вполне усваиваемой порции для гена. Так почему бы этой порции не быть частицей "хранилища"? Но лучше поля.

Оффлайн panterina

  • Участник форума
  • Сообщений: 60
Re: На грани презумпции
« Ответ #9 : Ноябрь 16, 2014, 07:27:56 »
...."равный более двух градусов на миллиметр.
Так равно или более. :-[
В.А. как всегда жжёт не по детски.


Оффлайн panterina

  • Участник форума
  • Сообщений: 60
Re: На грани презумпции
« Ответ #10 : Ноябрь 16, 2014, 07:39:58 »
"пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу."
По моему написанная В.А. тема - это бред и надругательство над русским языком и законами логики.



Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: На грани презумпции
« Ответ #11 : Ноябрь 16, 2014, 10:58:32 »
Чё это было? Самое грубое допущение было у Лотки-Вольтерра и Гаузе, но очень грубое. В реальности всё куда сложнее.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #12 : Ноябрь 17, 2014, 16:33:34 »
...."равный более двух градусов на миллиметр.
Так равно или более. :-[
Насколько я помню (давно считал на калькуляторе, это каждому по плечу) 2,209... -бесконечная десятичная дробь.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #13 : Ноябрь 17, 2014, 17:14:08 »
"пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу."
По моему написанная В.А. тема - это бред и надругательство над русским языком и законами логики.
Дело в том, что есть области, где логика и здравый смысл бессильны. Потому приходится объяснять, что бы понять самому. В подобных случаях рассуждения без обратной связи от антагониста-критика приводят к саморазрушению, что не желательно для пытающегося глаголить. Приходится либо через метафоры, либо через введение принципиально не измеряемого.

Но можно и через вульгарную термодинамику (однако ее мало кто здесь жалует). Разбиваем эволюционирующую формацию на три части: внутреннюю среду, систему и внешнюю среду. Определяем эволюцию системы, как наиболее общий физический параметр. Тогда точки на диаграмме Э-состояний будут прерывистой траекторией эволюции системы. Но тогда и траектории точек на диаграмме состояний внутренней и внешней среды будут соподчинены, зависимы от точек на диаграмме системы.
  Внутренняя среда системы - это ресурсы питания, внешняя среда системы - это хищники и болезни. Система совершает положительную работу над внутренней средой, а внешняя среда совершает отрицательную работу над системой.
  Понять систему таких диаграмм невозможно, как непрерывный процесс, но главное, не вывести самых диаграмм, кроме как через подгонку коэффициентов. Введение же наименьшей, но макроскопической порции позволяет судить о обменных между тремя подразделениями формации процессах, как квазистатических, но циклических. После каждого цикла появляется возможность ставить точку на диаграмме при том, что можно не знать о процессах внутри цикла.
  Не думаю, что сказанное что-то прояснило.
  А потому дам рисунок диаграммы эволюции системы от "небытия" до бесконечности, который необходимо еще доказать, как неизбежное следствие введения минимальной порции. Чаще под координатами в нем разумееют количество единиц и время. Но мне бы хотелось вместо единиц иметь энергию, а вместо времени протяженность - ибо только в этом случае удобно вводить понятие о изолированной формации. Время же должно быть следствием модели и "выплыть", как синусоида, подобная модели Лотки-Вольтерры.
  Уверен, что знакомые с теорией черного тела увидят в рисунке знакомые черты.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #14 : Ноябрь 17, 2014, 17:23:29 »
Или даже так. Даю окончательный рисунок. На нем овалом обозначена точка дивергенции-бифуркации.