Автор Тема: На грани презумпции  (Прочитано 12407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #30 : Декабрь 07, 2014, 17:32:13 »
Все, как говорится, в рамках нормы реакции...
Мне вообще-то неуместно говорить с биологом даже на равных. Но все действительно "в рамках нормы реакции" - и это не исключение, это норма для отдельных видов, которые лучше признать "благоденствующими реликтами", фенотипически (может и генотипически) не изменными в течение сотен миллионов лет.
  Видов щитней много (например, летний и весенний), различаются незначительными нейтральными признаками. Выживают (не вымирают) в пересыхающих водоемах и расселяются за счет бластулы, которая переносится ветром или временными водными потоками. Стоит на вершине пищевой цепи экосистемы "луж". Активно и массово поедается перелетными птицами, более того, в определенные периоды развития, как бы специально подставляется птицам, что бы его съели. Короче ужас какой-то.
  Теоретически надо бы вводить "эколого-потенциальный" барьер для генотипа, когда все, без исключения, мутации отсеиваются ЕО. Или, что более логично, говорить о переадресации мутаций в мусорную часть генома. Я не знаю, секвенировали ли геном щитня.
  Важен просто факт, что таковое есть. И обычное объяснение, что щитень столь заточен под нишу пересыхающих луж, что у него нет и не предвидится конкурентов. Дескать, кому захочется лезть в столь неблагодарную среду.
  Просто гипотетическая модель, обязана дать на выходе "место" для "неизменных" организмов.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #31 : Декабрь 07, 2014, 18:04:27 »
Уважаемый василий андреевич!

Зачем использовать слово "предверие"... Мы, я так понимаю, уже в теме, т.е. перешагнули ее порог...
Прочитал материал, который Вы предложили... Нелокальность, запутанность...
На самом деле в эволюции все проще... И, в то же время, магичнее, я бы сказал... Поразительнее, можно выразиться более ярко. Без всякой отсылки к рукотворному волшебству...
Давайте я просто покажу эту нелокальность и запутанность, связанную с периодизмом в эволюции органического мира, практически не прибавляя ничего нового к тому, что уже известно.   
Вспомните, пожалуйста, нашу полемику, в достопочтенное время, когда в ней принимала участие уважаемая augustina... Тогда еще возникал вопрос о соотношении естественного отбора и, повторю свое выражение, "естественного антиотбора", проявляющегося, как раз, в результате действия таких факторов, как дрейф генов, "бутылочное горлышко" и т.д.
Например, в сложившейся экосистеме существуют небольшие популяции, занимающие ниши на обочине крупных сообществ. Популяции так называемых "интерстациальных" видов. Происходит катастрофа, прерывающая нормальную сукцессию биогеоценоза. Особи некоторых из ценофобных видов, за счет преадаптации, получают преимущество в плане освоения освободившегося пространства. Исходно популяции были небольшими, значит, дрейф уже привел их к преобладанию каких-то аллелей, в каждой из популяции - своего.
Как геолог, Вы можете, вероятно, согласиться с утверждением о том, что после глобальных климатических катастроф, таких, как падение астероида вроде чиксулубского или той, какая имела место в конце пермского периода, наступало время, когда:
1. Выветривание преобладало над орогенезом, так что продолжительным и дальним перемещениям пережившим катастрофу мало что мешало...
2. Дело двигалось к некоему климатическому оптимуму, в течение которого на поверхности земли преобладала относительно высокая температура без слишком резких колебаний, что, вероятнее всего, также способствовало активным перемещениям организмов...
 

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #32 : Декабрь 07, 2014, 18:24:34 »
василий андреевич, к Вашему ответу #30. Видите, как здорово все получается! Нет смысла выдумывать какую-то "самость"... Согласен, что "...Теоретически надо бы вводить "эколого-потенциальный" барьер для генотипа..." Только выглядеть он будет как некий радиус, наподобие боровского, определяющий положение (орбиту) того самого потенциального минимума, о котором Вы говорили в предыдущих постах.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #33 : Декабрь 07, 2014, 19:05:41 »
Вы говорите:"...геном - независимая переменная оси ординат..." Значит, по оси Y будем откладывать значения, характеризующие, если можно сказать, "зрелость" (если не возражаете, по аналогии с энергетическими уровнями в оболочках атома) генома, определяемую как количество аллелей. Независимость такой переменной, на самом деле, определяется уже названным "эколого-потенциальный" барьером. Если его выразить в безразмерном виде, получится некая постоянная, определяющая параметры области, в пределах которой происходит сваливание к абсолютному "нулю" и в которой дифференцировать отдельные аллели в едином геноме невозможно... 
Наболее вероятно, что такое сваливание, как и накопление аллелей, должно происходить с ускорением, поэтому уравнение зависимости должно принять вид уравнения параболы (полинома) ах2+bx+c...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #34 : Декабрь 07, 2014, 19:42:09 »
Дальше еще интереснее...
Вернемся к перемещениям во времена климатического оптимума...
Носители отдельных аллелей относительно быстро и без особых помех расселяются по всей поверхности суши. Появляются отдельные очаги скопления аллелей (по аналогии с локальной анизотропией в изотропном пространстве). Здесь происходит гибридизация (смешение) генотипов. Создаются условия для появления полиплоидных наборов аллелей и реализации механизмов отдаленной гибридизации. Постепенно (или относительно быстро) гибридные генотипы начинают существовать в виде своеобразного "сверхгибридного" набора генов. Периоды большого количества видов быстро сменяются временами, когда снижается видовое разнообразие, преобладают фенотипы, которые принято называть "генерализованными".
Тут, правда, оптимум заканчивается, горообразование, появление большого количества рек, тектоническая активность, разделение крупных массивов суши, последущее резкое похолодание вызывают к жизни процессы викариации... Представители, например, фауны, явившиеся наследием эпохи заселения опустевших пространств, окончательно вымирают, а новые генотипы, обогащаясь мутациями, подвергаются действию естественного отбора, начинают отдаляться друг от друга в корреляции с возрастающим разнообразием экологических ниш... В точном соответствии с Вашим определением диссипации, деградации, изменения характера управления геномом как раз вследствии перевода значительной части мутаций в мусорную ДНК. 

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 190
Re: На грани презумпции
« Ответ #35 : Декабрь 07, 2014, 20:13:28 »
Думаю, мы приближаемся к рассмотрению волновых процессов в неоднородной среде. ?

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #36 : Декабрь 07, 2014, 20:24:35 »
Вот Вам уже нелокальность - глобальный генотип в пределах глобальной ниши... Этакая темная материя. То есть высокогибридный генотип активных аллелей, конкурентно взаимно компенсирующих негативное воздействие, материки, слившиеся в сверхматерик, фенотип со слабой амплитудой изменчивости. Куда влился тот или иной аллель... При этом возможно большое количество видов, широко распространенных по свету... все так запутанно... нелокально... Но и не очень сложно для понимания, не правда ли...
Сначала большое количество простых элементов (избыточность). Потом их консолидация. Последующая комбинаторика через гибридизацию (поливалентность, если по аналогии). После дивергенция вновьобразованных наборов. Рост количества ниш. Увеличение разнообразия фенотипов. Занятие всех мыслимых потенциалов... Катастрофа или быстрое вымирание сообществ... Налицо эволюционный период, который можно отразить через показатель количества ниш...
Его мы отложим по оси Х...

И что получается в итоге... АНАЛОГИЯ ПЕРИОДИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ. Периодический закон эволюции. Можно и так назвать...
Поэтому, в одном из предыдущих постов я сказал об неком универсальном законе, который, вероятно, вы хотите вывести...
Вот он. О нем, еще в прошлом году, ма говорили с Вами в теме "Универсальная Схема Эволюции". тема пока заглохла, но мысль осталась...

Продолжу позже...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #37 : Декабрь 07, 2014, 21:03:58 »
Уважаемый valdeil, добрый вечер!

Извините, пожалуйста, пока я писал пост, Вы уже опубликовали свое замечание. Я тогда еще не успел ответить.
Что касается нелинейной динамики, то отмечу, что в статье, ссылку на которую, в начале этой страницы, приводит уважаемый василий андреевич, упоминается о возможности создать единую теорию, объединяющую механику и электродинамику. Так теория, описывающая проявления "...волновых процессов в неоднородной среде...", несомненно, станет существенной частью такого объединения...
А периодический закон эволюции, исходя из вышесказанного, звучит так: "С увеличением количества ниш пропорционально увеличивается количество аллелей  в экосистеме и следовательно, ее вес, функционально отражаемый количеством трофических уровней..." Аналогично тому, как увеличивается атомный вес элементов в пропорции с ростом величины заряда. Зарядом, в первом случае, будет являться как раз число ниш. Генотипы будут вести себя подобно нуклонам. Одни, по меткому выражению василия андреевича, "заточенные под нишу", будут подобны протонам и находится на вершине трофической пирамиды, другие, как нейтроны, могут меняться в количестве, образуя то, что можно назвать аналогом изотопов - ниши с избытком либо недостатком звеньев трофических цепей... в свою очередь, массивное вторжение инвазивных видов произведет эффект, подобный действию ионизирующей радиации...
Такая зависимость более точно отражает сущность эволюции, поскольку эволюционируют не столько виды, сколько их сообщества в связи с изменениями окружающей среды...

Далее еще увлекательнее...
Но мне нужно немного отдохнуть... 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #38 : Декабрь 10, 2014, 00:21:17 »
Уважаемый Нур, у меня в данный момент плохое настроение, потому не сочтите окскорб...
  Я готов говорить о проблемах галактик, ведущих себя как "твердое тело" и Европейской демократии под лозунгом свободы гомосексуализма. И знаю, что все неохватимое надо обозначить термином. Таковой термин - система.
  Максим Гераськин вовремя подсунул мне чуть иной термин, даже не подозревая, что всколыхнул. Этом термин я обозначаю, как феном. Феном, в пространстве генома. Феном..., что это? Как он развивается, черт с ним эволюционизмом - пусть это буде хоть ананизмом.

  Есть феном, развивающийся по законам, которые хотелось бы обозначить.
Думаю, мы приближаемся к рассмотрению волновых процессов в неоднородной среде. ?
А я не знаю какую физику будет уместно использовать в виде прачки, стирающей "трусы для Эйнштейна".

Феном есть концентрат энергии. И Феном необходимо наделить свойством вселенной. И эта феноменальная вселенная распадается так, что порождает все новые вселенные. У меня получатся, что выйдет...

Извините, бога ради, я утром буду жалеть, что нистрочил сейчас. но стирать не буду. Накипело.
С глубоким уважением, ваш ВА.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #39 : Декабрь 10, 2014, 03:59:06 »
Уважаемый Василий Андреевич, доброй ночи!

Накипело, так накипело. Всякое бывает. Ну, разбили  стакан, так сколько их еще будет...
С меня-то это все, как с гуся... Можете не жалеть, лишь бы полемика дальше шла...
Нет, понятно, что совсем уж любимые народом крепкие выражения использовать не надо, но даже на этот случай в нашей системе есть модераторы.
Так, что мне, надеюсь, не придется отвечать подобным на подобное...

Пока, на первый раз, не берите в голову...

В следующем посте выскажусь о феноме тоже...

С прежним почтением,
Nur.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #40 : Декабрь 10, 2014, 04:06:28 »
Стакан эмоций имеется ввиду...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #41 : Декабрь 13, 2014, 15:55:02 »
Да, Нур, я благодарен Вам, что Вы не обиделись. А то я очень переживал.
  Я помню многие из ранних наших обсуждений и они чаще "сваливались" к подстановкам биоэволюционных "намерений" в физические. Однако я практически уверен, что это не есть верный путь. Объясню это тем интуитивизмом, что грядет время, когда многие физические явления, будут переосмыслены через биологические.
  Вы совершенно верно прочувствовали, что "квантовые идеи в полях взаимодействий" вполне приложимы как обменные между видами внутри биоценозов и экосистем. Но как бы нам ни хотелось перепрыгнуть через Нютонианство и Шредингеровскую функцию вероятности сразу в нелокальность, как "дальнодействие" - это будет выглядеть подобно Ноеву ковчегу с "вирусными частицами" перевозимыми от конца катастрофы к катастрофе начала, идущего к следующему вымиранию.
  Статья физика, ратующего за смелось применения идей, описывающих микромир, к макроскопическим процессам нужна именно для "осмеления". Но перешагнуть в биологии через все остальные мытарства физиков, именно эволюционно с элементами революций приходивших во все новые состояния, "стоя на поколениях плеч гигантов", значит внести в биоэволюцию хаос мыслей, которые не будут восприняты. А наработки биологов в их числовом выражении уже превышают все обозримые для пытливого ума факты. Эти факты сторонний наблюдатель даже не может пересчитать, не то, что осмыслить.

  И первейший закон Дарвинизма о Естественном Отборе поверхностно, даже, я бы сказал, вульгарно воспринимается, как введение некой силы, направляющей виды к восхождению к "сложности". Но ЕО способен только отсеивать "неудачников", но ни в коей мере управлять движением. И "во первых строках" надо бы озаботиться о введении неких сил, не направляющих, но ограничивающих "зарвавшихся выскочек", при этом останутся только те организмы, которые отвечают наиболее фундаментальным физическим принципам. А таковыми принципами являются термодинамические, описывающие образование порядка через понятие работы системы над средой и среды над системой. И это обязательно в квазистатической формации систем. При этом квазистатика подчеркивает крайнюю медлительность общего направления движения от цикла к циклу при том, что для ограниченной выборке особей будут заметны скачки (качества?) от такта к такту.

  Вот я и повторяю, как мантру, новые для меня термины: феном и геном, феном в пространстве генома... Что это такое? попробую изложить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #42 : Декабрь 13, 2014, 17:26:58 »
  Я уже обмолвился, что, как ни крути, придется вводить законы сохранения, как отражение принципа симметрии природы. Причем не той элементарной симметрии, как плюс и минус. И даже не той, что всякому действию будет соответствовать противодействие.
  Попробую высказать такую словесную форму: "прошлое можно узнать, только вычислив будущее", а вот наполнить эту форму содержанием - уже граничит с мистикой. И необходимо быть очень убежденным эволюционистом, что бы запрыгивая в мистику, возвращаться материалистом.

  Феном и геном - это две маленькие вселенные, несущие в себе атрибуты большой. И взаимодействие между ними как-то односторонне. Вот Вам первый парадокс, который старается исключить эпигенетика, но который надо бы возводить в закон - генотип формирует фенотип, таким образом, что это выглядит, как формирование генотипа фенотипом.
  Геном - это сложная молекула, реагирующая на изменения в "ближней" среде строго определенным образом, вырабатывая нужные молекулы в нужном месте в нужное время. Говорить, что геном - это код, обрабатывающий информационные сигналы, значит, просто сделать очень умное выражение лица. Геном работает и, как все машины, срабатывается от новенькой "авторучки" к бырызжущей чернилами хламиде.
  А вот как относиться к феному? Думаю, так широко, как только можно - это среда эволюции генома. Это и фотоны от светила, и биоценоз, и материнский организм, и органика внутри яйцеклетки. И теперь повторю формулу dФ/dГ=К, т.е. когда геном "девственен", т.е. близок нулю, практически не начав вырабатываться от стволовости к типичности, феном близок единице, олицетворяющей некие те сто процентов среды, которые он, геном, способен извлечь из окружающей среды.
  И первое с чего можно начать - это договориться, что каждому геному можно поставить в соответствие некую отрицательную градиент-силу как бы притягивающую из фенома необходимую материю/энергию. Уверен, что для начала этой единственной градиент-силы будет достаточно, что бы выводить математические функции, тем или иным образом характеризующие эволюцию. Главное, что эта "сила" ведет организм самым простым путем к естественной смерти, а фенотипическую линию к деградации, при сохранении избыточного генома, который уже не выполняет ранее нужных функций.
  Получаем, что "сила" - это просто наклонная прямая. Какой в ней биологический смысл, будем гадать позже, после получения следствий из той модели, в которой искусственно мы программируем полный, стопроцентный ресурс.
  При этом ясно, что чем дольше ресурс/феном/среда (конечная) эксплуатируется, тем все ниже и ниже "скорость" истощения этой среды (метаболизм?). И отвечает за это истощение геном, в каждой новой клетке обрастающий теломерами.

  Если у меня получилась реалистичная картина, т.е. воспринимаемая, то можно перейти и к следующей формуле. Но наверняка есть какие-то непонятки, они и у меня есть, но их трудно формулировать, все кажется будто и так ясно  ;)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: На грани презумпции
« Ответ #43 : Декабрь 13, 2014, 19:42:59 »
В 80-том году кажется вышла книга Яблокова по фенетике. Потом книжка какая то вышла, уже не помню автора, все с ней носились и начали искать фены во всём и всех, а потом как то всё забылось. Что касается меня лично, нет никакой фенетики, есть только лишь генетика и модификационная изменчивость.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #44 : Декабрь 13, 2014, 20:45:03 »
Что касается меня лично, нет никакой фенетики, есть только лишь генетика и модификационная изменчивость.
Может и нет. Вот когда генетика объяснит сложное поведение, через модификацию в геноме соматических клеток, тогда и будет отдельный разговор.
  Берем за начало оплодотворенную яйцеклетку с "чистым геномом". С каждым делением у клеток все меньше и меньше возможностей переродиться в любой орган. Для роста клеточного материала начинают привлекаться ресурсы из все более широкого "региона". Взрослеющий организм, как потребитель, переработчик и "загрязнитель" среды отходами, активно изменяет окружение, в которое вовлечены и солнечные потоки. Так зачем все эти изменения запихивать только в ДНК? Ведь это уже фенотип хочет пить, есть, играть и греться под солнышком.
  Предсказать заранее какие вещества и особи будут вовлечены в сферу метаболизма данного фенотипического организма НЕвозможно. Но всегда можно сказать постфактум, что данный организм за счет жизнедеятельности потребил все 100% материи/энергии, которые он... потребил до своей кончины  ??? Вот эти проценты и выражаются через единицу, от которой можно танцевать. Может тут термин феном и неуместен. Просто он созвучен с тем фенотипом, который стал плодом как генома, так и среды. Но среда - слишком расплывчатый термин. Феном, на мой взгляд точнее. И феном обязательно умрет, а геном останется в следующем поколении.
  Я бы с бОльшим удовольствием решал задачу через температуру, тепло, работу, протяженность и время, но через феном лучше тем, что результатом модели будет (должна быть) и векторная протяженность, и циклически "повторяющиеся" суммирования тиканья внутренних часов, и тепло перевариваемое как работа, и сброс "температурных" отходов... Даже синусоиды "хищник -жертва" должны выплыть как модельные закономерности, которые мы признаем действием ЕО.