Автор Тема: На грани презумпции  (Прочитано 12406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ornitolog

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
Re: На грани презумпции
« Ответ #15 : Ноябрь 23, 2014, 20:36:12 »
Или даже так. Даю окончательный рисунок. На нем овалом обозначена точка дивергенции-бифуркации.

Прочитал, но абсолютно ничего не понял  :(

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #16 : Ноябрь 25, 2014, 00:46:39 »
Прочитал, но абсолютно ничего не понял  :(
И это естественно.
Дать вывод без того, что бы пройти цепочку процесса, как становления последовательных параметров состояния - значит подписать себе диагноз шизика.
  В заготовке темы был лишь один посыл: каково право вводить принципиально "неизмеряемое" для выкладок дальнейших умозаключений?
  Мы еще далеки до формулировки, что такое эволюция. Мы еще далеки от понимания, что такое взаимодействие Дарвинизма с Креационизмом в его наипустейшей области перекрытия.
  В данном топике я хотел услышать лишь одно - будет ли принята идея макроскопической порции для эволюционных процессов? Кажется ведь как самособойчик - есть ген, как минимально допустимая порция передачи наследственности.
  Вот я и хочу возвести эту порцию до некого абсолюта, как частицы взаимодействия неведомого, пока, поля. Но для этого необходимо вводить не просто среду, а градацию сред. Что уже за пределами Ньютонианства, как реакции на внешние силы.

Я уже говорил со своим "академиком от геологии" - идея опережения ниши над материей ее заполняющей, не будет тем мейнстримом, который стоит разрабатывать. И данная тема - это жест отчаяния уже вовсе не молодого человека доказать, что совокупность случайностей предопределена, как закономерность.
  Так даем добро, что есть макроскопическая порция!?
  Если да, то могу продолжить... В итоге будет вовсе не тривиальность, которую я и изобразил через графику математических формул.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #17 : Ноябрь 28, 2014, 03:23:30 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Re: На грани презумпции
« Ответ #1 : Ноябрь 03, 2014, 12:54:09 »
"...Потому буду рад, если завяжется хоть какое-то обсуждение, можно с руганью, а то и критикой. Надежда исключительно на то, что объясняя, наконец-то, пойму, что объясняю..."

Ругаюсь!.. Пока не вслух!
Зачем все это делать...

Попытка переложить термодинамику...

С особым почтением к Вашей Персоне,
Nur.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #18 : Ноябрь 28, 2014, 03:38:37 »
василий андреевич,
Все гораздо проще...
Я понял это, как попытку найти некий инвариант эволюции...
Графически он существует и каждый день мы его видим перед глазами...
То, что случайность трансформируется в закономерность - это аксиоматично, зачем ломиться в открытую дверь...
Можно просто порассуждать - когда... Полагаю, что аппарат для описания такого момента уже имеется и здесь нужды в ведении новых физических размерностей не имеется...
Как транслировать физические параметры, я уже подсказывал...

Nur.


Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #19 : Ноябрь 28, 2014, 04:05:24 »
Я понимаю, есть идея увязать Творца и научное знание...
Создать некое универсальное учение и, возможно, через его положения открыть миру то, что будет называться Великой Истиной ("Великим объединением", по аналогии)...
Так это можно будет сделать не с таким надрывом сил и без постоянной апелляции к неведомому. Достаточно явно показать наличие аналогий между системами и то, что есть общее между ними.
Для меня лично самым убедительным аргументом в пользу того, что это сделать возможно, служит сходство между фотографией взрыва сверхновой и схемой, отражающей пространственную геометрию Эйнштейна-Минковского (точнее, пространства Минковского, предложенное в качестве геометрической интерпретации пространства-времени СТО)... 
Давайте обсудим здесь то, может ли такая схема быть тем самым инвариантом, как раз в увязке с Вашими представлениями о порционности, без отсылки к связи с Высшей Волей...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #20 : Ноябрь 28, 2014, 23:14:37 »
Добрый день, Нур!
  Мы еще далеки до формулировки, что такое эволюция. Мы еще далеки от понимания, что такое взаимодействие Дарвинизма с Креационизмом в его наипустейшей области перекрытия.
И ой! Я очень осторожно употребил термин Креационизм с единственной целью - хоть как-то поднапрячь аудиторию, что бы высказать мировоззрение эволюциониста в своем лице.
  Так вот оно: эволюция не процесс, а наиболее общий параметр состояния всленной. Вселенная с маленькой буквы, ибо подчеркивает введение "странной" изолированной системы. Странность именно в том, что к такой системе, под которой понимается совокупность взаимно изменяющихся объектов/субъектов, невозможно относиться по аналогии с общепринятыми в "мертвой" физике.
  И начинать с "икривленных простраств и трехменой плоскотичности", значит завалиться "под стол, еще до употребления новогоднего салатика".
  Научное знание и Творец несовместимы. Пусть этим занимаются Ай-Дишники. Креация необходима как великий раздражитель, периодически выталкивающий мысль за пределы натурализма и здравомыслия. И необходимо быть достаточно сумашедшим, что бы, возвращаясь к фактам, складывать их в совершенно необычную конструкцию.

  Итак, вселенная - это, громко, пространственно-временной континуум, в котором есть факты, как точки состояний. Если "процесс скачка" от одного состояния к другому понимать как квазистатический переход одной формы энергии в другую, то есть оправдание для соединения этих точек умозрительной линией. Но это вовсе не будет означать, что мы можем, в принципе, наблюдать этот переход. Именно для таких переходов, в свое время, Вы знаете, я предлагал термин фигурация, который очень близок термину "становление" от Пригожина. Но задачу хочу предложить решать совершенно в другом русле, нежели это делала группа Пригожина.
  И решать очень просто, подручными средствами. Но эти средства обязательно разродятся необходимостью введения хоть одной константы. И вводить ее придется как нелокальность в пространстве-времени, как вычисление вероятности, как интеграл принципиальных неопределенностей. И что бы не морочиться с потусторонностями лучше это сделать по аналогии с Гейзенберговским принципом неопределенности, но (вот беда) в его макроскопической форме, имеющей весьма трудноусваиваемое содержание.
  Я пока не могу умопостичь это содержание, в чем и сознаюсь в первых строках. И выражаю надежду, что пойму, пока объясняю, как тот профессор из анекдота  ???

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #21 : Декабрь 06, 2014, 23:33:07 »
На днях, на Курайнике, некто Максим, который вхож и на этот форум, вольно или невольно подсказал мне, как можно ввести, в обход "тупой" физики, некий базовый вектор, как "печку от которой можно плясать" в биоэволюции хоть с какой-то математической определенностью. Там дальше диалог не наклеился, хочу попробовать здесь.
  Посыл все тот же: мутации в фенотипе не влияют на генотип, при том, что мутации в геноме прямо отражаются на феноме. Компактно это можно выписать, как dФ/dГ=const. Так что я могу пока больше не приставать к аудитории с неким квантом, он подспудно уже входит в эту формулу.
  Углубимся. ДеГ не может равняться нулю, по определению. ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее. Константа глаголит, что для любой системы можно подобрать среднестатистическое число, характеризующее именно эту систему, как поддающуюся влиянию тепловых флуктуаций - мутаций.
  В принципе, этого достаточно, что бы включать математику в плоскости генома-фенома (геном - независимая переменная оси ординат). Правда, в дальнейшем пути вычислений придется вводить достаточно странный закон сохранения..., но пока обойдемся. А может и вовсе обойдемся...
  ПП. Надеюсь понятно, что при отрицательном дФ - это ниспадающая прямая из начального фенотипа Фо на ось генотипа. В конце концов должно получиться изображенное на уже представленном рисунке.
  Хотелось бы поиметь обратную связь, как реакцию на такую формулу.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
Re: На грани презумпции
« Ответ #22 : Декабрь 07, 2014, 01:44:53 »
Не уверен, что могу уследить за ходом Вашей мысли, но:
... ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее...
Что-то в этом духе:
{
    (P{(dФ/dГ)>0}) < (P{(dФ/dГ)<0}) < (P{(dФ/dГ)=0});
    (P{(dФ/dГ)>0}) + (P{(dФ/dГ)<0}) + (P{(dФ/dГ)=0}) = 1.
}
?

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #23 : Декабрь 07, 2014, 06:59:14 »
Уважаемый василий андреевич, доброго утра!

Сразу куча вопросов... Первый - почему Вы решили, что мутации - аналог тепловых флуктуаций... Только ли на основании того, что, подобно температурным колебаниям, они могут оказывать различное влияние. Быть вредными - полагаю, это знак минус, в Вашей интерпретации, оказывать положительное влияние (плюс) или не оказывать его вообще...
Если при этом учесть, что только 1,5% генома представлено кодирующими последовательностями, по Вашему, выходит, что функция:
1. (dФ/dГ)>0 - исчезающе мала по величине (о полезности мутаций до сих пор как-то спорят),
2. (dФ/dГ)<0 - тогда пренебрежительно мала, учитывая частоту проявления мутаций, и, следовательно...
3. (dФ/dГ)=0 = 0,999999....
Если я правильно понимаю, то вот он, проявляется некий закон сохранения потенциального минимума.
Что касается странности такого закона, то для меня странным здесь кажется то, что Вы ставите знак равенства между температурой и мутациями. Какая тогда размерность должна быть аналогом градуса Цельсия, например...
Это раз...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #24 : Декабрь 07, 2014, 10:06:43 »
Доброе, Нур! "Куча вопросов - это раз"  :)
  Аналог мутации с флуктуацией только в том, что они непредсказуемы. Флуктуация, как макроскопическое явление, разрывает химическую связь в молекуле, активируя тем самым "незаполненные" связи. А какое соединение "успокоит" эти активные окончания - уже на совести среды. Мутация в геноме половой клетки успешно выживающего организма - это всегда вредное явление, как брак который может быть пропущен ЕО только при каких-то минимальных значениях.
  И умоляю Вас, не надо бежать впереди телеги. То как вылупляется на свет "неупрощаемый" комплекс мутаций должно вылезти, как следствие модели. Вводное же крайне просто - есть пространство минимальных (ранее я пытался ввести понятие этой минимальности, как квант) флуктуаций/мутаций, со свойством непредсказуемости.
  Если мы не можем сказать какая мутация и где произойдет, то всегда можно договориться, что для конкретных модельных обстоятельств существует среднестатистическая мутация дельта Г, пропускаемая ЕО. Но в таком ракурсе появляется возможность ввести вектор -1/дГ, однозначно характеризующий некий "исторический" вид, как цепочку феномов. Знак минус (-) обозначает, что прямая ниспадающая, т.е. феном теряет часть "полезных" свойств, слегка деградирует.
  Большего запихивать в посылку не надо. Иначе запутаемся. На рисунке в координатах Ф;Г это выльется в единственную прямую, которую иначе можно записать, как dФ/dГ=const. Повторяю, пока только это, ни граммульки больше. Ведь даже такая "мелочь" может закрутить мозги в узелок.
  Я уже прошибся, когда выдал рисунок со многими прямыми в начале темы. Нужна только самая крутая, отвечающая за путь фенома в "яму" специализации, вплоть до паразита. При этом, на каждом звене рождений, мы искусственно выбираем крайнее, из допустимых, значение, остальные за кадром, до поры.
  Вот Вам и приблизительный ответ, откуда берутся некодирующие последовательности - они становятся не нужны на деградационном пути фенома, но сохраняются, как "мусор", который в принципе, может давать свое влияние, как "камень за пазухой".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #25 : Декабрь 07, 2014, 10:29:46 »
Не уверен, что могу уследить за ходом Вашей мысли, но:
... ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее...
Что-то в этом духе:
{
    (P{(dФ/dГ)>0}) < (P{(dФ/dГ)<0}) < (P{(dФ/dГ)=0});
    (P{(dФ/dГ)>0}) + (P{(dФ/dГ)<0}) + (P{(dФ/dГ)=0}) = 1.
}
?
Переход к вероятностям, на мой взгляд, очень опасное дело, ведь тут, как черт из табакерки, вылезает единица, как символ "достоверности" с некой минимальной погрешностью.
  В принципе, то что Вы записали должно быть констатацией фактов. А они таковы, что есть генетический дрейф, а есть и его отсутствие у таких видов, как щитень. Отсюда можно бы и правило: среда в виде мутаций на уровне онтогенеза отвечает за изменчивость, а геном в половой клетке отвечает за сохранность. Вот два неравноценных уровня организации, которые Максим (на том форуме) записал dГ=>dФ. Т.е. необратимость.
  Потому из модели, претендующей на реалистичность, должно вылезти, как следствие, появление линий, каким-то образом защищенных от генетического дрейфа. Это будет правилом, типа: чем ниже уровень организации системы в биоценозе, тем выше энергетический барьер для мутаций.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: На грани презумпции
« Ответ #26 : Декабрь 07, 2014, 13:24:01 »
Вот подумал, что может быть полезно прочесть в предверии данной темы.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #27 : Декабрь 07, 2014, 14:28:55 »
василий андреевич,
"...защищенных от генетического дрейфа..."  Известно же, что в больших популяциях эффекты генетического дрейфа выражены слабее.
Что, по Вашему, обеспечивает отсутствие генетического дрейфа у щитня... Из Ваших рассуждений выходит, что щитень попросту должен игнорировать среду, так, что ли... Или же его численность должна быть относительно постоянной на значимом промежутке времени. То есть испытывать периодические колебания численности с относительно небольшой амплитудой, которые не влияют на число особей в среднем. Такое вот "гармоническое" существование, имитирующее эффект больших популяций...
Щитни, случайно, не реликтовые ли организмы...
Может, они не включены в пищевую цепь... Сомнительно...
Или же, хорошо адаптированные к скрытному существованию, они периодически становятся заметными и быстро поедаются, причем такое поведение демонстрируют особи, получившие какой-нибудь конкурентный аллель...
Может, они живут в строго определенных условиях и их активность сопряжена с периодизмом их изменений, например, в пересыхающих водоемах...
К тому же - о каком виде щитней Вы говорите... Может, их довольно много видов и речь идет только об одном из них... а остальные - подвержены генетическому дрейфу без всякого исключения...
Мне, как биологу, трудно согласиться с утверждениями о полном отсутствии генетического дрейфа...
       

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #28 : Декабрь 07, 2014, 14:42:33 »
Это действительно странно, да...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: На грани презумпции
« Ответ #29 : Декабрь 07, 2014, 14:58:13 »
Снова о щитнях... Может, они недолго живут... Малая амплитуда, частая смена поколений, резкая разница в поведении особей с различными аллелями... Просто эффекты генетического дрейфа не успевают проявиться во времени. То есть он был прежде, сформировался вид, грубо говоря, с одним набором аллелей и работают механизмы, направленные на сохранение его состояния. Они не в коей мере не противоречат известным выводам, просто до предела ограничивают проявление действия определенных факторов эволюции... Все, как говорится, в рамках нормы реакции...