Место веры в НКМ

[Micr]

Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

[Micr]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

Как-то так. С известными оговорками и исключением крайностей. Дети крайне доверчивы, а критическое мышление им ещё не доступно.

не хочу исключать крайности

[Micr]

В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

[Micr]

А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

[Micr]

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда?

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.
------------------------------------------------------------
Отнюдь. Где такое сказано? Понятно, что лидеры такое обещают, но мы же с Вами не сектанты, чтобы вестись на всякий вздор, что несёт какой-нибудь «пророк» (не так ли?)
Люди такие существа, что даже веря в лучший мир после смерти, по большей части, боятся этой самой смерти (хотя бывают исключения, но они совсем необязательно как-то связаны с верой). Про менее чётко прорисованные в учении вещи и говорить не приходится.

Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

[Micr]

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

«Я тебе не верю, но так и быть, подчинюсь»?
Кажется, Вы снова «натягиваете взрослого на ребёнка»

А Вы никогда никому из страха не подчинялись? В детстве особенно?

[Micr]

Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

слепой называют ту веру, которую не могут понять

[Micr]

Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция

Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории

Классическая математическая логика
Аппарат математической логики
Пропозициональная логика
Логика предикатов
Логика кванторов
Логика первого порядка
Логика второго порядка

Исчисления и логические методы
Разрешимость
Семантическое древо
Таблицы Бета
Аксиоматика
Натуральный вывод
Секвенция (логика)
...
...
...
Неклассические логики

Логики с неклассическим пониманием следования
Релевантная логика
Паранепротиворечивая логика
Немонотонные логики Динамическая логика


Логики, отменяющие закон исключённого третьего
Интуиционистская логика
Конструктивная логика
Логика квантовой механики

Логики, меняющие таблицы истинности

Многозначная логика
Двузначная логика
Трёхзначная логика

Логики, расширяющие состав высказывания
Логика вопросов
Логика оценок
Логика норм

Модальная логика

Модальность
Алетические модальности (алетическая модальность, алетическая модальная логика, алетические модальные логики)
Деонтические модальности (деонтическая модальность, деонтическая модальная логика, деонтические модальные логики)
Эпистемологические модальности (эпистемологическая модальность, эпистемологическая модальная логика, эпистемологические модальные логики)
Временные модальности (временная модальность, временные модальные логики, временная модальная логика)
Строгая импликация
Материальная импликация

Недедуктивные логические теории
Индуктивная логика
Вероятностная логика
Логика решений
Логика нечётких понятий (логика нечётких множеств, нечёткая логика)
Аналогия (умозаключение по аналогии).

Другие неклассические логики
Категориальная логика
Комбинаторная логика — это логика, которая заменяет переменные функциями с целью прояснить такие интуитивные операции с переменными, как подстановка. Построенная на базе комбинаторной логики система арифметики содержит все частично рекурсивные функции и избегает гёделевской неполноты.
Кондициональная логика (условная логика). Её предмет — истинность условных предложений (в частности, сослагательного наклонения). Логика контрафактических утверждений."

Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею    А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

[Micr]

Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
"...Внушение представляет собой целенаправленное, не аргументированное воздействие на человека или на группы, приводящие либо к проявлению человеком, помимо его воли и сознания, определенного состояния, чувства, отношения; либо к изменению его поведения, то есть совершению им поступка, непосредственно не следующих из принятых норм и принципов деятельности...
...Прямое внушение – воздействие, когда один человек сообщает другому в оперативной форме определенные идеи, которые должны быть безоговорочно приняты и реализованы. В качестве подобного примера внушения можно назвать воздействие родителей, учителей на детей...
...При косвенном внушении цель достигается обходными способами. Ярким примерам косвенного внушения служит реклама, где чаще всего используются приемы, которые склоняют к одобрению без раздумий. Вместо четкой информации о товаре реклама связывает предлагаемый товар с представлениями а красоте и удовольствии (такова, в основном, реклама сигарет, пива, косметики), при рекламе любых напитков, где продукт ассоциируется с представлениями о молодости, здоровье и жизнерадостности...
...При внушении осуществляется процесс передачи информации, основанный на ее некритическом восприятии.
Степень внушаемости у людей различна, она зависит от различных факторов.
В качестве основных факторов внушаемости выделяют:
возраст (более всего внушению помаются дети и люди преклонного возраста);
степень утомленности, физической слабости объекта внушения;
авторитет человека, осуществляющего внушение, он создает доверие к источнику информации. Это доверие может быть связано. как с самим человеком, его личностными качествами, так и с той социальной группой; которую данная личность представляет;
характеристики личности объекта внушения (ее самостоятельность, жизненная позиция, интересы, потребности).

Таким образом, основным условием эффективного внушения является авторитет внушающего доверие и уважение к нему. В свою очередь, степень внушаемости зависит от особенностей самой личности, являющейся объектом воздействия.

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

[Micr]

Зато у него есть определенный набор основных потребностей, без удовлетворения которых он не выживет: еда, тепло, присутствие мамы, общение. Если все это малыш получает по первому требованию, то у него формируется стойкое ощущение, что мир в котором он оказался – хорошее место, которому можно доверять.

Чем не индуктивный логический вывод? И зачем все остальные рассуждения?

[Micr]

Ребята, тема ушла в полный оффтоп! К НКМ это уже никакаго отношения не имеет - лучше уж новую ветку выделить. С чего все началось. Пример с Луной и ребенком. Пример просто абсолютно некорректен. Он сам по себе уже подразумевает, что у ребенка уже сформировано мышление, допускающее логические построение относительно мира, Луны, в частности. Его логические построения вполне могут быт формально, такие же как у взрослого, с учетом разницы опыта, знания и понятийного аппарата ребенка и взрослого. (прежде чем доказывать обратное, надо учесть  эти различия) В примере же, опыт,  знания и понятийный аппарат взрослого противоставляются логике ребенка,  и из этого делается вывод, что логика ребенка должна быть другой, чем у взрослого, что само по себе  этим примером никакак не доказуемо и не обосновано. Мы тут просто сравниваем "мягкое с теплым".  Если же логическое мышление у ребенка еще не сформировалось в принципе, то и про луну, что она там делает, он логически думать не будет и говорить тогда тут просто не о чем. Вот и все.

в целом поддерживаю

[Preguntador]

Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

Насколько я понимаю, эта подветка обсуждения стартанула здесь:

Но на чём, по-вашему, основана вера человека, который не видел ни одного нормального подтверждения, который сознаёт нелогичность своих взглядов, но продолжает верить?

И Вы сузили до, конкретно, сектантов (почему бы и нет, у них вообще всё это гротескно подчёркнуто).

На чём основана его вера? Не «чего у него нет», а именно, что есть. А то это как «без ГМО», что так и тянет спросить: «и без асбеста?»

Так вот: что есть?

[Preguntador]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?
____________________
Кстати, ещё на один Ваш комментарий я ответил в новой теме.
Других, желающих продолжить обсуждение той темы, приглашаю туда.

Сам, честно говоря, не хотел бы погружаться глубоко в то обсуждение.

[Preguntador]

Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

"Вклинюсь" в Ваш разговор. Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...

Кстати, всё сказанное там в целом умещается в 2 термина: импринтинг и индоктринация.

[Gundir]

слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!