Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Alexeyy]

Меня отуда особо заинтересовала фраза "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды". Т.к. это перекликается с тем, что "ноги" у "рыб" появились раньше боковых плавников. При этом там ссылка даётся: http://istina.msu.ru/publications/article/1398570/ .  Жму на неё, но что-то самой статьи - не вижу...

[Preguntador]

Меня отуда особо заинтересовала фраза "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды". Т.к. это перекликается с тем, что "ноги" у "рыб" появились раньше боковых плавников. При этом там ссылка даётся: http://istina.msu.ru/publications/article/1398570/ .  Жму на неё, но что-то самой статьи - не вижу...

Тут первая ссылка (пдф)

[Alexeyy]

Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

Не, про скелеты скатов я имел ввиду вообще.

В книге там разбираются гипотезы происхождения поясов конечностей (в том числе из жабр), их развитие в эмбрионах рыб и т.д.

Ещё интересная рыба - Euphanerops longaevus. У нее нет поясов конечностей, но есть целая вереница из 30 пар жабр, протянувшаяся до самого ануса.
http://paleoexhibit.blogspot.ru/2014/05/the-canadian-cousins-of-jamoytius.html

Ну надо же!
И чего только ни бывает!

  У какого-то Кита, кажется Усатого, пояс задних конечностей, практически, редуцировал. Потому, что задних боковых плавников нет. Откуда напрашивается вывод о том, что если бы и передних не было бы, то и, может, и передний пояс редуцировал бы. Например, у Крассигиринуса (http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/crassigyrinus.html ) передние уже, практически, полностью редуцировались. Отсюда напрашивается предположение, что могли быть и рыбы и рыбы, у которых редуцировалось и то и другое и тогда, вероятно, и пояс конечностей у них исчез. Ну и заполнился жабрами. В принципе, такой вариант эволюции можно было бы проверить на молекулярном уровне: такие рыбы могли бы оказаться эволюционно довольно молодыми (скажем, относительно недавно ответвящимися от каких-то рыб, у которых пояс конечностей был и, может быть, жабр было меньше)

[Alexeyy]

По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ...

После того как вылупился - уже не эмбрион. Просто маленький скатенок, около 12 см всего. А взрослый "калифорниец" под 2 метра. Скорее всего он, т.к. рисунок на спине очень уж характерный. Да, "ножки" по мере взросления внутренним краем в большей степени срастаются в плавник, у морской лисицы (thornback ray) то же самое. Насчет бедра-голени-стопы скорее всего кажимость, т.к. на скелетах подобное не очевидно.

На каких скелетах не припомните?

[Tiktaalik]

На каких скелетах не припомните?

Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали. Если это и было сухопутными ногами, то они либо сильно деградировали до неузнаваемости, либо это самостоятельная разработка, отличная от классических тетрапод. Ну и конечно, нельзя исключать вариант что это просто для поддержки плавников. Хотя структура довольно сложная и это нуждается в объяснении... В той книге 1905 также отмечается странность, почему пояса конечностей наиболее развиты у наиболее примитивных хрящевых рыб, а у высших наоборот деградируют.

[алексаннндр]

Вопрос, у кого из рыб было много поясов конечностей, до семи парных плавников?
Насколько понимаю, это околокостистые, околокистепёрые рыбы, в том смысле что они где-то там рядом жили в то самое время.
У акул и скатов вроде как две пары плавников, не значит ли это, что сначала было много парных плавников, потом их стало два, а потом разветвились хрящевые, полухрящевые, кистепёрые, двоякодышащие и всё такое.
Конечно, само по себе это возможно независимо, но независимо может произойти очень много чего, почему, собственно, два пояса конечностей, почему не три, многоногость в первое время могла бы быть очень полезной.
Правда, она полезна скорее при амфибийной жизни, при рыбной наверное лучше всего два пояса конечностей, управлять передним концом тела и задним, и всё.
А вот те акантоды, надо понимать, прямые потомки тех многоплавниковых, которые не особенно торопились назад в воду, им многоплавниковость помогала при полусухопутном образе жизни, почему бы и нет.
Но двоякодышащие, многопёры, кистепёрые даже, дожили до наших дней, многоплавниковые почему-то нет, и многоножек они не породили, ведь казалось бы такой способ передвижения более простой должен быть, нагрузка распределена между множеством конечностей, утрата части из них вовсе не фатальна, есть время на регенерацию.

С икрой и яйцами дело наверное обстоит своеобразно, есть земноводные, откладывающие икру, лягушки сотоварищи, с яйцами- червяги, конечно червяговость говорит больше в пользу сухопутности, но там правда такая сухопутность- икра в общем могла бы развиваться почти в водных условиях, то есть червяги же живут в очень влажной почве, всё такое, там, если не путаю, похоже есть вскармливание, яйца набухают, впитывая слизь самки, может это дополнительная статья питания, ну и вроде как лучше бы червяжёнку родиться сразу, без метаморфоза, ну есть для этого другие рецепты, была лягушка, вынашивавшая икру в желудке, сейчас то ли вымерла, то ли не могут найти пока после засухи, у кого-то там икру вынашивали во рту, то есть лягушата аж рождались, там было своеобразное опять же питание от организма матери или отца, не помню, кто там точно икру вынашивал.
Способы есть.
Яйца откладывают так-то и миксины, уж кто-кто, круглоротые, не то что не рыбы, ну правда само по себе это всё же может говорить о сухопутном образе жизни предков миксин- Когда-то.
Миноги откладывают икру, латимерия- вынашивает яйцо, причём достаточно крупное даже по меркам несопоставимо более продвинутых яйцекладущих, если не ошибаюсь, сравнение было- "размером с грей-фрут".

[Tiktaalik]

Вопрос, у кого из рыб было много поясов конечностей, до семи парных плавников?

Откуда инфа про "до семи парных плавников"?

[алексаннндр]

Ну вот здесь описано, так вроде давно известная информация.
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=geology&author=mihaylovaia&book=1997&page=116

[Alexeyy]

На каких скелетах не припомните?

Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали. Если это и было сухопутными ногами, то они либо сильно деградировали до неузнаваемости, либо это самостоятельная разработка, отличная от классических тетрапод. Ну и конечно, нельзя исключать вариант что это просто для поддержки плавников. Хотя структура довольно сложная и это нуждается в объяснении... В той книге 1905 также отмечается странность, почему пояса конечностей наиболее развиты у наиболее примитивных хрящевых рыб, а у высших наоборот деградируют.

Tiktaalik «Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали»

Но мы, вроде, отчётливых скелетов Большого Ската не рассматривали.
Напомню, что разговор о скелете зашёл потому, что на одном из выше приведённых рисунков, видимо, молодой скат этого вида уж больно «ножками» «шагает», что создаётся впечатление, что коленки есть,  бедро, голень, ступня. И чтоб проверить это и встал вопрос найти скелет. И, поскольку Вы упомянули, что на взрослых скелетах всё это («бедро», «голень», «стопа») не приметно, то я и подумал, что Вы видели эти взрослые скелеты. Поэтому и спрашиваю про то, откуда такая информация. Выше мы приводили, по-моему, только один, не отчётливый скелет взрослого «Большого Ската», где всего этого толком не видно по «техническим причинам». Поэтому и удивляюсь, информации о том, что у взрослых этого (большой похожести на ноги) особо нет и допрашиваюсь. Т.к. найти в сети скелет не смог (коллекционирую рисунки скатов с наиболее явными «ногами»).

[Tiktaalik]

Но мы, вроде, отчётливых скелетов Большого Ската не рассматривали.

Зато рассматривали похожий вид - Thornback Ray.

Вот "ножки" у его мальков:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/07/15/article-0-1AD1F27D000005DC-140_634x477.jpg

А вот скелет:
http://www.old-print.com/mas_assets/full3/H2131862/H2131862208B.jpg

[Tiktaalik]

(http://www.zooborns.com/.a/6a010535647bf3970b01676281e582970b-500wi)

Оказывается, у глазчатой кошачьей акулы пояса конечностей так хорошо сохранились (или развились?) не случайно. Эта рыба умеет ходить, изгибая тело и поочередно переставляя плавники на манер ящерицы. Причем не только по дну, но и по суше - умеет выползать из воды.
http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark

Всего было известно 8 видов ходящих акул (англ. walking shark), и в прошлом году в Индонезии был открыт девятый - Hemiscyllium Halmahera. http://www.thefeaturedcreature.com/new-species-of-walking-shark-discovered-walking-in-indonesia/

Как она ходит (анимированный GIF):
http://33.media.tumblr.com/f6cd346f73f9f4333439d61ef0367d7e/tumblr_mqr7rjj6LF1qhgo13o1_400.gif

[Alexeyy]

Ну надо же!
По-моему - очень интересно!

Возвращаясь к Миксинам...
Оказывается, Миксины не только, как выше отмечалось, яйца откладывают, но и могут долго находиться на воздухе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Миксины ). Что тоже, может, косвенно, указывать на сухопутные корни. И это при том, что они – совсем не «воздушные» (из воды «нос не высовывают»). А глаза у них, в некоторой степени, редуцированы:  затянуты кожей.
  Почитав выше про гипотезу наличия конечностей даже у 1-х билатерий (у части из них конечности потом редуцировали) меня посетила мысль, что Миксины – это редуцировавшие рыбы (глаза эволюционировали в направлении редукции). Хотя, когда смотрю на фотографию Миксины – эта идея мне кажется полным бредом: червяк и червяк! Но в Английской Википедии его почему-то рыбой называют (http://en.wikipedia.org/wiki/Myxine_mcmillanae ). Но вот же незадача: яйца кладёт. Такой примитивный. Если он исконно водный и древний, то возникает вопрос о том почему не обзавёлся...
  Стандартный ответ в подобных ситуациях состоит в том, что древность Миксин указывает на то, что они или им подобные предки, умеющие откладывать яйца явились предками для рыб, которые это умение потом утратили, а Миксины, в силу какой-то специфичности занимаемых ими экологических ниш - нет. Но ответ ещё более парадоксален с точки зрения гипотезы происхождения Тетрапод из Рыб. Поскольку тогда получается, что рыбы почему-то сначала утратили свойство (первых или одних из первых) Тетрапод, а потом вновь приобрели. И тогда возникает проблема объяснения того как и почему они тогда прошли через утрату.
  Кстати, по последней ссылке говорится, что тот вид Миксин телом похож на Угря. Что тоже роднит с тетраподами.


Preguntador: «Тут первая ссылка (пдф)»

  По-моему, очень интересно в плане вопроса о происхождения тетрапод!
  Получается, что в соответствии с новой систематикой даже самые простейшие билатерально-симметричные животные (привожу ниже непосредственную ссылку на ПДФ со статьёй Малахова). Т.е. первые червяки уже могли быть с ногами.  По крайней мере, конечностями обладали представители, находящиеся у основания таксона Линяющих (лат. Ecdysozoa), который включает в себя Первичнополостных Червей (т.е. тех, у которых между органами нет эпителиальной ткани) и Членистоногих (там же).
  Такой результат систематики (который, получается, оказался возможным относительно недавно и, во многом, основан на развитии молекулярных методов) означает удревнение происхождения конечностей и соответствует тому, что многие формы, после, их потеряли. Что похоже на  выше обосновываемую картину происхождения Рыб от Тетрапод тем, что в ней тоже происходит эволюционное упрощение. Что может быть вовсе не случайностью: рассматриваемые выше в теме самые общие причины для более раннего возникновения ног, чем плавников у челюстных, собственно, рассматривались безотносительно к не только к тому, было ли существо с челюстями, но и был ли у него позвоночник/хорда и, поэтому,  должны работать ещё до возникновения позвоночника/хорды. Т.к., в любом случае, гравитация располагает к ногам больше, чем вода, а, поскольку на стыке экологических ниш (вода/земля) темпы эволюции и тогда (ещё во времена червяков) должны быть, по тем же причинам, выше (как и в варианте обоснования происхождения рыб от тетрапод), то кардинальное удревнение происхождения ног у червяков, косвенно, подтверждает и гипотезу происхождения рыб от тетрапод.

Малахов В. В. 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий. Природа, №3 (1123), Март, стр. 40. https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d .

[Дж. Тайсаев]

Оказывается, Миксины не только, как выше отмечалось, яйца откладывают

Не понял, что за яйца? Ведь даже земноводные икру откладывают, если имеется в виду икра, покрытая твёрдой оболочкой, то таковая есть например у артемий, которых даже факультативно сухопутными назвать нельзя, попросту их яйца способны переживать длительные периоды засухи и ждать, пока вновь попадут в водную среду, такое яйцо сложно назвать критерием сухопутности, по настоящему сухопутным можно считать разве что амниотическое яйцо, которое не требует развития в водной среде.
Впрочем, я вполне допускаю существование каких нибудь бесчелюстных, не обязательно родственных миногам или миксинам, которые могли ещё в кембрии ползать в илистых отмелях, но разумеется никаких конечностей или лёгочного дыхания у них не могло быть, скорее всего примитивное дызание через поверхность кожи..

[алексаннндр]

В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные .
В любом случае, кажется, что такое сродство сигнальных веществ может быть только тогда, когда либо общий предок был уже с органами, гомологичными конечностям, либо как минимум формирование конечностей шло параллельными курсами у предков и членистоногих и хордовых и шёл горизонтальный обмен генами, уж не знаю, зачем такое могло понадобиться эволюции, но ведь чем дальше, тем больше накапливается различий у таких уже разных групп организмов как линяющие и хордовые в широком смысле.

[Tiktaalik]

В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные .
В любом случае, кажется, что такое сродство сигнальных веществ может быть только тогда, когда либо общий предок был уже с органами, гомологичными конечностям, либо как минимум формирование конечностей шло параллельными курсами у предков и членистоногих и хордовых и шёл горизонтальный обмен генами, уж не знаю, зачем такое могло понадобиться эволюции, но ведь чем дальше, тем больше накапливается различий у таких уже разных групп организмов как линяющие и хордовые в широком смысле.

А можно источник?

Если так, то получается, что конечности появились ещё до того, как произошло разделение на первично- и вторичноротых? И конечности членистоногих и позвоночных гомологичны? Ну если так, тогда стоит по-новому взглянуть на всяких жаброногов...