Сложная жизнь на суше до озонового слоя?

[Дж. Тайсаев]

 Alexeyy хорошо, посмотрим, наверное вы правы.

[Alexeyy]

  Может возникнуть сомнение, что на приводимом в конце предыдущей странички рисунке из http://www.membrana.ru/particle/15923 внизу (если рисунок из «Мембраны» перевернуть) пара отростков – это ноги. Поскольку они больно уж тонкие. Но вот фотография Протоптера (ниже прицепляю, Двоякодышащее) из http://en.wikipedia.org/wiki/Protopterus меня совершенно убеждает, что это, действительно, вполне могли быть ноги. Как видно по фотографии – ноги у Протоптера, по отношению к толщине тела, ещё тоньше, чем у докембрийской «зверушки». Тем более, она, по сравнению с Протоптером, была, наверно, малёхонькой (Протоптеры были 0,5-2 метра). А в http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоптер написано, что Протоптеры даже могут питаться на суше. Может быть, правда, протоптер вида Protopterus dolloi из рисунка и не мог ходить по суше (уж больно хлябкие «ноги»), но по дну, судя по рисунку, ходил.

[Alexeyy]

  Да, тот результат, что Амфибии ближе к Тетраподам, чем Кистепёрые держится, по крайней мере, с 2006 года. В (Littlewood D. T. J. 2006) воспроизводится та же филогенетическая схема, что и в чуть выше приводимой статье (Venkatesh B. et al. 2014) (ниже ещё раз привожу ссылки). Прицепляю рисунок с соответствующим филогенетическим деревом из (Littlewood D. T. J. 2006).
  По нему времена отделения линий следующих ныне живущих таксонов (названия привожу в скобках, млн. л.н.) от линии, идущей от бесчелюстных такие: 555 (Хрящевые), 484 (Лучеперые), 458 (Кистепёрые), 441 (Двоякодышащие), 419 (Амфибии).
  Как видно, меньше всего различий – между Кистепёрыми и Двоякодышащими. На сколько себе представляю, это вполне может вписываться в то, что ни от одной из этих линий не ответвляется другая: эти линии просто могли иметь общего предка.
  Этого сейчас не даёт молекулярный анализ. Но он основан на знании скоростей мутаций. А в разных линиях она может отличаться. Например, одно время получалось так, что « скорости эволюции усатых китов дают время происхождения предков этой группы 4 млн лет, тогда как палеонтологические находки древнейших усатых китов имеют возраст 20,4 млн лет (здесь дело в сильно огрубленной оценке темпов молекулярной эволюции китов на основе данных молекулярной эволюции грызунов)» (http://elementy.ru/news/431700). И как пишут там же «Элементы», ни так давно была произведена кардинальная ревизия в филогенетическом дереве Млекопитающих, где было проведено скрупулёзное вверение выверение скоростей эволюций в разных линиях по археологическим данным, что устранило противоречия. 
  Археологические же данные по древним рыбам/Амфибиям могут быть чрезвычайно не полны. В разных линиях ныне живущих рыб, а так же в сравнении с линией ныне  живущих тетрапод, скорости мутаций могут и не столь сильно отличаться как в линии Усатых Китов и Грызунов. Но всё же, наверно, отличия могут быть побольше, чем это сейчас можно определить. Темпы мутации в одной и той же линии могут ещё зависеть и от времени. Например, сейчас, наверно, полагается, что у Амфибий скорость мутаций одна, у Рыб – другая. Но если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли из Амфибий, то про те линии, про которые думали, что они начинаются с рыб (и скорость мутаций соответственно считали) расчёт придётся пересматривать. Т.к. по гипотезе происхождения Рыб из Амфибий может получаться, что линии ныне живущих рыб стали рыбными лишь относительно недавно, а до этого носителями этих линий были амфибии.
  По-моему, в соответствии с уточнениями скоростей мутаций в разных линиях и возможной их зависимости от времени, вполне может быть даже такое, что и не только линии ныне живущих Кистепёрых и Двоякодышащих не исходят одна из другой (а исходят из точки общего предка), но и то же самое относится и к линии ныне живущих Амфибий. Т.е. линии ныне живущих Кистепёрых, Двоякодышащих и Амфибии могут не являться предковыми по отношению друг к другу, а просто исходить из единого, общего корня. И с чем чёрт не шутит: может, сюда же можно приплюсовать и Лучепёрых Рыб.
  Это тогда бы полностью сняло проблему многократного оводнения (двоякодышащих) Амфибий рамках   гипотезы происхождения  Рыб от Тетрапод. Поскольку по ниже прицепленному рисунку, они сначала должны были превратиться в Лучепёрых, потом в  Кистеперых, а  потом – в Двоякодышащих. По крайней мере, полагать то, что количество оводнений было на одно меньше, по-моему, вполне реально. Имею в виду, что сначала оводнение тетрапод произошло в Лучепёрых,  а потом – в общего водного предка Кистепёрых и Двоякодышащих.


Littlewood D. T. J. 2006. The evolution of Parasitism in the Flatworms. In Parasitic Flatworms. Molecular Biology, Biochemistry, Immunology and Physiology. Edited by Maule G. and  Marks N. J. . Typeset by SPI, Pondicherry, India. Printed and bound in UK by Biddles Ltd, King's Lynn.

Venkatesh B., Erdmann M. V., Brenner S. 2014 b. Molecular synapomorphies resolve evolutionary relationships of extant jawed vertebrates. PNAS, vol. 98 no. 20. http://www.pnas.org/content/98/20/11382.full .

[Alexeyy]

Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

[Tiktaalik]

Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

Первая ссылка - это надо смотреть описание и комментарии к данному ютуб видео, может там указан вид.

Вторая ссылка (GIF) - судя по оригинальному видео http://www.youtube.com/watch?v=fqwT7XIot_E , на котором видны пятнышки на спинке, очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат

[василий андреевич]

Алексейй, Вы говорите об общих проблемах генетической классификации, которая в обязательном порядке содержит элемент похожести и элемент постепенности. Оттого Берг в значительной мере отвергал тихогенез, что бы ввести более широкую конвергенцию.
  Сказать, что млеки, дины, и птицы происходят из общего предка - это значит теоретически описать этого предка, а потом откопать в архиве натуры или музея.
  Так же с рыбой-тетраподой, а не, допустим, шестиподой. Где была "отпочкована" многоножность в пользу тетры? Пусть первое пошло в сторону насекомых и ракоскорпионов, а второе? Вот в этом втором и загадка. Вопрос же: был ли организм, который содержит признаки тетры и рыбы? В настоящем мы видим лишь, что такие организмы есть, но нет возможности заявить, что одно произошло из другого. Ведь есть рыбы без плавников и есть "поды" без ног. Но определенно, что змеи появились много позже рыб. И если бы расшифровка генома того же ланцентника показала его недавнее происхождение из "змеюги", то и это вовсе не было бы доказательством происхождения рыб от тетр.
  Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник. Каждая смена - это усложнение регуляторного генома, как появление нового качества плавника или поды.

[Alexeyy]

василий андреевич: «Алексейй, Вы говорите об общих проблемах генетической классификации, которая в обязательном порядке содержит элемент похожести и элемент постепенности»

  По-моему – не совсем об общих.
  На сколько предполагаю, хоть скорость мутаций определённых участков ДНК может быть относительно постоянной, но она может быть особенно подвержена изменениям при особенно сильных изменениях в биологии. Поскольку в таком случае, могут подвергаться и существенным изменениям и взаимоотношения, работа разных участков ДНК. Например, какие-нибудь там, кажется, транспозоны начнут «скакать» более активно или наоборот, изменяя, в определённых участках, «фоновый шум», и, тем самым, изменяя  скорость мутаций. Ну что-то вроде того.
  И таким существенным изменением биологии, предполагаю, может быть оводнение. И возможность того, что это, действительно. Может быть так дают Киты и их сухопутные предки, у которых скорость мутаций соответствующих участков. Как оказалось, сильно отличаются.
Поэтому, предполагаю, что аналогичная картина может быть и в случае предполагаемого оводнения Тетрапод в рамках гипотезы происхождения рыб от Тетрапод. Сейчас же подразумевается, что общий предок ныне живущих рыб тоже был рыбой. И скорость мутаций берётся соответствующей. А если он был тетраподом, то скорость мутаций, быть может, нужно брать существенно другой. И тогда и время расхождения ныне живущих Амфибий с разными категориями рыб получится существенно другим.  Т.е. точно так же как и с Китами и их сухопутными предками, предполагаю, что скорости мутаций могут меняться со временем не стандартно сильно, по сравнению с другими вариантами, когда смены сред не было.
  Например, если скорость мутаций у Амфибий – существенно меньше, чем у Кистепёрых, Двоякодышащих, Лучепёрых Рыб, то (в рамках гипотезы происхождения Рыб от Тетрапод) датировки ответвления этих Рыб от основного ствола существенно удревнятся и наоборот.


василий андреевич: «Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник.»
 
  Полностью согласен в смысле, что нет необходимости отвергать.

[Alexeyy]

Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

Первая ссылка - это надо смотреть описание и комментарии к данному ютуб видео, может там указан вид.

Вторая ссылка (GIF) - судя по оригинальному видео http://www.youtube.com/watch?v=fqwT7XIot_E , на котором видны пятнышки на спинке, очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат

У меня, честно говоря, ссылка на рисунок, последнее время, что-то не открывалась. А с Ютьюбом – плохо «дружу» (да прокачка ...). Откуда-то скачал рисунок, который прицепляю. Мне казалось – по одной из приведённых в самом начале ссылок.  С Большим Калифорнийским Скатом что-то общее есть. Но у последнего, по рисунку в Википедии, не вижу отчётливо выступающих «ступней» «ног». По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ... Может всё потому, что фотография была на суше и/или мёртвого была сделана ...

[Tiktaalik]

По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ...

После того как вылупился - уже не эмбрион. Просто маленький скатенок, около 12 см всего. А взрослый "калифорниец" под 2 метра. Скорее всего он, т.к. рисунок на спине очень уж характерный. Да, "ножки" по мере взросления внутренним краем в большей степени срастаются в плавник, у морской лисицы (thornback ray) то же самое. Насчет бедра-голени-стопы скорее всего кажимость, т.к. на скелетах подобное не очевидно.

[Alexeyy]

А где скелеты можно посмотреть?
По поиску картинок в Гугле по фразе «Big Skate Skeleton» ( https://www.google.com/images?q=Big+skate+skeleton&client=opera&rls=ru&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&oq=&gs_1= ) нашёл только один скелет (прицепляю – рис. 1, рисунок – отсюда: http://www.elasmodiver.com/big_skate_2.htm ). Там видно, действительно, плохо. Но, во многом, потому, что скелет, от части, закрыт, а так же ракурс не удобный.


Только сейчас прочитал, что Скаты размножаются, оказывается, с помощью откладывания яиц (http://ru.wikipedia.org/wiki/Морская_лисица )! 1-й раз слышу, чтобы рыбы яйца несли! По-моему, это тоже указывает на происхождение скатов от тетрапод.
  Хотя, можно повернуть и обратно: это, наоборот, рыбы шли по пути превращения в тетрапод, по каким-то причинам, обзаведясь яйцами. Но для меня это очень странно выглядит. Поскольку мне всегда казалось, что яйцо – это сухопутная адаптация, направленная на защиту от потери влаги эмбрионом. Не представляю себе, чтобы оно могло нести сколь либо существенную защитную функцию (разве что от каких-то «мошек»). Поскольку для приличной зажиты – совершенно необходима достаточно толстая кожура, через которую эмбрион не смог бы вылупиться. Т.е., получается, что у скорлупы – в основном, защитная функция от высыхания (если не считать защиту от каких-то сикарашек совсем маленьких). И тогда у меня возникает немой вопрос о том, зачем рыбе понадобилось нести яйца, а не метать икру? Защита от «Сикарашек», от какого-то мелкого планктона?
  Прочитал, что яйца Большого Калифорнийского Ската, иногда, выбрасывает на берег (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат ) и предположил, что, может быть, некоторые Скаты идут откладывать яйца специально поближе к берегу или, быть может, даже на мелководье. И тогда бы это было похоже на то, как откладывают яйца Морские Черепахи и было бы, косвенным, свидетельством за сухопутное происхождение Скатов.


  Вот здесь  http://www.palaeocritti.com/by-group/colosteoidea/greererpeton приводится скелет (прицепляю в рис. 2) орыбневшего существа Greerepeton burkemorani, которого мы уже рассматривали, с рисунком-реконструкцией общего вида (рис. 3).
  Но смотрю и глазам не верю: хвоста в скелете (рис. 2), как такового, нет. Хвост что ли без позвоночника был и разве такое возможно или там хрящ был?
  Кстати, там же пишут, что он, по строению тела, похож на Угря. При этом короткие ноги использовались, в основном, для маневрирования при плавании, а некоторые маркеры у черепа указывают, что он имел боковую линию – сенсорный орган, обычно находимый только у рыб (http://en.wikipedia.org/wiki/Greererpeton ).


василий андреевич: «Сказать, что млеки, дины, и птицы происходят из общего предка - это значит теоретически описать этого предка, а потом откопать в архиве натуры или музея»

  И даже в этом случае найдутся те, кто скажет, что это был вовсе не предок и что неполнота данных и в чём-то будут правы.
  В этом отношении я стою на той точки зрения, что, перефразируя одного учёного, теорию не могу опровергнуть никакие факты сами по себе. Её может опровергнуть только другая теория. Само собой – основанная на фактах. Каких-то новых фактах. И когда их переваливает за критический уровень – происходит соответствующая научная революция (того или иного масштаба) - смена парадигмы/теории.

[Tiktaalik]

http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm

Много картинок скелетов рыб. В главе 5 подробные рассуждения о различных гипотезах происхождения плавников, в том числе тазового и плечевого пояса.

[Alexeyy]

василий андреевич: «Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник»

Сегодня, немного, покопался в первых костных Рыбах и понял, что вопрос о некотором таком частном отвержении может возникнуть в рамках гипотезы происхождения от Рыб от Тетрапод в силу археологических данных.
Была сделана уникальная находка Костной рыбы, возрастом 419 миллионов лет, которая совмещала в себе черты и Кистепёрых (лат. Crossopterygii) и Лопастеперых (лат. Sarcopterygii), хотя была ближе к последним (Zhu M. et al. 2009). К ним относятся Кистепёрые и Двоякодышащие Рыбы (лат. Dipnoi). И, поэтому, находка, вероятно, является потомком предковой формы рыб для Лучепёрых, Кистепёрых и даже для Двоякодышащих рыб. И тогда получается (в рамках происхождения рыб от Тетрапод), что все эти 3 таксона не испытывали независимого оводнения как это должно было бы быть в рамках упомянутой гипотезы, если исходить из того, что все три времени их ответвления от основного эволюционного ствола (приведшего к ныне живущим Тетраподам) различны, как это сейчас дают молекулярные данные (их приводил выше).
Конечно, молекулярный анализ может давать ошибки. Но, как выше отмечал, в варианте гипотезы происхождения Рыб от Тетрапод ошибка, вероятно, может быть особенно большой в силу того, что упомянутый молекулярный анализ сейчас предполагают, что последний общий предок всех Рыб был тоже рыбой. В, как отмечал, сейчас берутся (в молекулярных методах) и соответствующие скорости мутаций, характерны для Рыб. Тогда как если упомянутый предок был Тетраподом, то и скорости мутаций должны браться по Тетраподам, а не Рыбам. Поэтому то, что этого не делалось может привести к существенной корректировке дат отделения упомянутых рыб от основного эволюционного ствола. И, не исключено, что они сольются, в пределах погрешности, в одну – в .
Собственно, даже и по молекулярному анализу, без упомянутого уточнения, связанного с поправкой на скорость мутаций, соседние точки моментов ответвления Хрящевых, Лучепёрых, Амфибий, вероятно, могут почти совпадать в пределах погрешности.  Например, это имеет место для Лучеперых и Хрящевых Рыб.
Но сказанное не исключает того, что испытали независимое оводнение Хрящевые и Панцирные и Рыбы (наряду с предполагаемым общим предком Лучепёрых, Кистеперых и Двоякодышащих).

Zhu M., Zhao W., Jia L., Lu J., Qiao T., Qu Q. 2009. The oldest articulated osteichthyan reveals mosaic gnathostome characters. Nature 458: 469-474. Популярно – здесь: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/04/01/guiyu-oneiros/ .

[Alexeyy]

http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm

Много картинок скелетов рыб. В главе 5 подробные рассуждения о различных гипотезах происхождения плавников, в том числе тазового и плечевого пояса.

Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

[Tiktaalik]

Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

Не, про скелеты скатов я имел ввиду вообще.

В книге там разбираются гипотезы происхождения поясов конечностей (в том числе из жабр), их развитие в эмбрионах рыб и т.д.

Ещё интересная рыба - Euphanerops longaevus. У нее нет поясов конечностей, но есть целая вереница из 30 пар жабр, протянувшаяся до самого ануса.
http://paleoexhibit.blogspot.ru/2014/05/the-canadian-cousins-of-jamoytius.html

[Preguntador]

Может, не совсем в тему, но в контексте обсуждения конечностей, мне кажется, это вполне уместно:
http://elementy.ru/news?newsid=432353

+читаем комментарии