Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 112449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Цитировать
Это, если правильно понял, всё относилось к Китаю?
Угу.
Цитировать
Т.е. хотите сказать, хоть это ещё и не описывали это явно, у архантропов Африки тоже наблюдается та же картина (что и у архантропов Китая времён 2250-1200 тлн.), что разные антропотипы могут устойчиво не смешиваться, но при этом обмен камнеургными технологиями вполне мог происходить?
  Если «да», то это, примерно, какой диапазон времени не припомните?
:D
Ну, что ж Вы за провокатор то эдакий!!
Если применить новую обдумываемую методу отслеживания параллелизмоа, то что-то возможно выудить. Это другая тема. Не то, о чем сейчас пишу.
Примерно с 2500 до 1970 тлн или чуть раньше, 2100 тлн, что-то такое наблюдается в Эфиопии и Кении. Где-то с 2250 по 1900 тлн это повторяется вокруг озера Рудольф/Туркана.
Мы писали об этом здесь в той части, где рассказывается о началах камнеурги.
И для Африки можно точно говорить близком соседстве стоянок разных линий развития.
Ссылки приведу позже, когда домой приду.
По памяти:
Гона
Хадар
западный берег Турканы - Локалалей
Восточный берег Турканы - Кооби-Фора
Не очень понятный или трудно уловимый параллелизм в Олдувае.
В Южной Африке более однородные традиции, но после того как туда приходит олдувайский технокомплекс, там повторяется частично история из Восточной Африки.
Посмотрите в сообщениях выше, я писал, что телантропы и хабилисы, кажется, живут в тандемных группах.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994).
Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).

Там многократно упоминаются микроиндустрии и макроиндустрии. Макролиты и минилиты. Именно они отслеживаются. Других критериев тогда у меня не было.
До-олдувайские они или пост-олдувайские, никакого значения для рассмотрения не имело, поэтому и не упоминалось часто. Что, скажете, что эти две традиции там неясно обозначены?
Эти традиции, может, и ясно обозначены. Только не вижу никакой ясности в выводе из этой ясности.

полностью был уверен, что именно это и можно было вычитать из материалов трухистори. Там это полнее описано с конкретными примерами.
Очень может быть. Но в том и проблема, что на конкретных примерах: чтобы уловить суть - мне бы может быть пару дней потребовалось для того, чтобы по несколько раз вдумчиво перечитывать пока не уловлю нужный вывод:) По крайней мере, уж с пол дня – наверняка (там только один раз весь текст перечитать вдумчиво уйдёт, наверно, несколько часов: там около 32 странниц, если перевести в формат обычной книжки).

Ну, что ж Вы за провокатор то эдакий!!
  Так Вы не пишите много, а только суть (о том, о чём непосредственно вопрос). Чтобы не получалось как с Китаем (по поводу сути странности, натолкнувшей Вас на мысль о групповом браке): в конце концов суть Вы описали буквально в 3 предложениях (это ведь всего несколько минут, чтобы написать), а перед этим куча текста и времени (как бы не с час или даже больше) ушли, фактически, впустую.

Примерно с 2500 до 1970 тлн или чуть раньше, 2100 тлн, что-то такое наблюдается в Эфиопии и Кении. Где-то с 2250 по 1900 тлн это повторяется вокруг озера Рудольф/Туркана.
  Позвольте уточнить: речь именно «о чём-то таком» - о том, что соседствуют (ну или должны были соседствовать по совокупности фактов) и при этом есть сильный обмен технологий, но обмена в антропотипах, как таковое, нет?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).
Да, оплошал я совсем.
Во-первых, Александр Александрович использует свою терминологию для описания одонтологических рас. Он дицентрист в вопросе сапиентации. У него описываются западный и восточный одонтологические стволы.
Во-вторых, понятно теперь, что для поиска Вы используете не статью и её смысл, а терминологический поиск, а в терминах то у меня могут закрадываться неточности.
В-третьих, у меня прочно ассоциировалось с Зубовым тема по синодонтии - нормодонтии потому, что именно на него ссылался другой автор в описании этих феноменов (в том числе на приведённую ранее работу). В.Харитонов. Математическая морфология. Электронный математический и медико-биологический журнал. Том 11. Вып. 2012.
В-четвёртых, сами термины я взял из работы Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема. Хроники демографического взрыва". Они проще, чем "западный одонтологический ствол" и т.п.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Так Вы не пишите много, а только суть (о том, о чём непосредственно вопрос). Чтобы не получалось как с Китаем (по поводу сути странности, натолкнувшей Вас на мысль о групповом браке): в конце концов суть Вы описали буквально в 3 предложениях (это ведь всего несколько минут, чтобы написать), а перед этим куча текста и времени (как бы не с час или даже больше) ушли, фактически, впустую.
Не стреляйте в пианиста, а не то он выстрелит в вас (с).
Суть моих записок - дать описание.
Суть Ваших вопросов, выковырять из этих описаний какие-то для меня побочные сведения. Кто ж знал, что частный вариант этих описаний для Вас будет сутью!?
Я тыкаюсь туда-сюда, сначала пытаясь понять, что именно Вы подразумеваете. Отбиваюсь от этого, потому что это сбивает на побочные темы (правда, по итогу интересные, конечно). Потом тыкаюсь в вариантах, что именно может подойти, а что нет. Задача, однако.
Вы как-то априори предполагаете, что все озадачены тем же, что и Вы? Сначала надо выйти из своего контекста, врубиться в Ваш, а потом ответить невпопад  :D.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Позвольте уточнить: речь именно «о чём-то таком» - о том, что соседствуют (ну или должны были соседствовать по совокупности фактов) и при этом есть сильный обмен технологий, но обмена в антропотипах, как таковое, нет?
Там соседство без обмена технологиями и, возможно, без обмена антропотипами. Прям буквально до того, что стоянки на соседних склонах холма или берегах речушки. Однако не представляется возможным говорить с уверенностью, что они стояли в одно и то же время. Более верно утверждение, что они в целом делили тот или иной ареал.
Собственно, в этом суть методы, по которой собираюсь отсматривать параллелизмы технологических традиций: тождество или близость по времени и изменению ареалов  обитания. Если есть синхронизация, то можно предполагать параллелизм.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Собственно, в этом суть методы, по которой собираюсь отсматривать параллелизмы технологических традиций: тождество или близость по времени и изменению ареалов  обитания. Если есть синхронизация, то можно предполагать параллелизм.

Очень интересно, уважаемый Андрэ Натальер! И, осмелюсь сказать, одним предложением и не впадая во флуд - до определенной степени Ваше намерение созвучно тому, что я пожелал отметить в соседней теме, в связи с замечанием о цвете шерсти орангутанов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Суть Ваших вопросов, выковырять из этих описаний какие-то для меня побочные сведения. Кто ж знал, что частный вариант этих описаний для Вас будет сутью!?
  Так и не говорю же, что Вы это должны были предвидеть: просто объяснил почему там толком ничего не мог понять (потому как чувствовал себя неловко за то, что Вынужден был Вас отвлекать здесь: оправдывался) :)

Вы как-то априори предполагаете, что все озадачены тем же, что и Вы?
  Да нет, ну что Вы ... так не полагаю. :)

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Пардоньте тогда.
Пусть с n-ного раза, но хоть попадаю... ::)
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
появление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн.
А ведь это, во многом, совпадает с ранней экспансией клэктона ...
 Это наводит меня на мысль, что олдувай и клэктон, при всех своих различиях, почему-то занимали в чём-то схожие экологические ниши, коль осуществляли свою экспансию синхронно.
  В связи с чем задаюсь вопросом, а не связано ли это с тем, что олдувай и клэктон всё же имели какие-то общие ключевые особенности, что и обеспечило их первоначальное, примерно, синхронное распространение.
  А что если проторубила олдувая выполняли роль инструментов на отщепах?
  Ведь проторубила – хоть и не рубила, то тоже, наверно же, были универсальными как и рубила и, наверно, могли заменить много разных инструментов на отщепах.
  Мне приходит на ум, что тогда, в некотором смысле, олдувай, был даже более продвинут, чем клэктон. Подобно тому, как ашель с его рубилами – более продвинут, чем клэктон.
  Рубила ашеля получаются с помощью грубой ретуши, а проторубила же, наверно, можно сказать, что получаются с помощью очень грубой и не столь частой ретуши, как рубила…? Ну и инструменты на отщепах – тоже с помощью ретуши получаются, но не столь грубой как проторубила и тогда это, вроде, и можно было бы рассмотреть как объединяющий элемент клэктона и олдувая. Проторубила, может, тоже были не очень велики и сопоставимы, по размеру, с инструментами на отщепах?
  Или я ошибаюсь? 
  Или в олдувае проторубила были единичными и, поэтому, сравнение с клэктоном – вообще не очень корректно?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Ой, а там (http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no6/Zubov_1994_6.pdf) что-то слова «нормодонтный» и «синодонтный», вроде, вообще не используются (поиск в тексте статьи таких слов не даёт; точнее, поиск даже их корня).
…сами термины я взял из работы Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема. Хроники демографического взрыва". Они проще, чем "западный одонтологический ствол" и т.п.
  Термин «синодонтный» там (https://royallib.com/book/oppengeymer_stiven/izgnanie_iz_edema.html ) встретил: поясняется. Но, правда, о сути совсем не говорится, а просто, ориентировочн рассказывается кому принадлежит (цитата):
«Вторая из двух крупнейших дентологических групп Евразии, помимо сундадонтов, — это синодонты (букв. «китаезубые»). Для этнических групп синодонтов характерно сохранение некоторых особенностей строения зубов, присутствовавших у сундадонтов, а также общее снижение величины зубов. Синодонтность присуща всем северным монголоидам, обитающим в Центральной Азии, причем ее характерные свойства становятся более выраженными при продвижении на север, что относится и к жителям Америки, переселившимся туда из Азии через Берингов пролив (см рис 5.2). Для Юго-Восточной Азии синодонтность даже в наше время является нехарактерной.
Прибегнув к сильному упрощению, можно сказать, что сундадонтность отражает древнейшие изменения в строении зубов по сравнению с собирателями на прибрежной полосе — выходцами из Африки, и разнообразные комбинации этих черт можно встретить у представителей южной ветви монголоидов, обитающих в Юго-Восточной Азии, Полинезии и Микронезии, и в меньшей мере у некоторых немонголоидных народностей, таких, как йомоны в Японии и изолированные этнические группы жителей Андаманских островов. Синодонтность представляет собой следующий этап дивергенции в том же морфологическом направлении, что и сундадонтность. Она встречается у северной ветви монголоидов, включая и большинство китайцев, и в более выраженном и гипертрофированном варианте — у жителей Северо-Восточной Сибири и коренных жителей Америки»

  А термина «нормодонтный» там нет, но есть термин «сундадонтный». Может, это то же сааме, что и «нормодонтный»?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Андрэ, что на счёт различия между ретушью клэктона и односторонней обработкой проторубил олдувая?
  Есть ли сильное отличие в трудоёмкости?
  Википедия клэктон вообще определяет как одностороннюю ретушь подходящей гальки.
  А чем тогда это отличаться от проторубила? Лишь более высокой тщательностью отделки?
  Где грань между отделкой протрубила и ретушью клэктона и существует ли она вообще?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
В англоязычной, википедийной статье про олдувайскую культуру https://en.wikipedia.org/wiki/Oldowan приводится рисунок протрубила. Там, вроде бы, можно сказать, что и ретушь присутствует. Андрэ, где можно посмотреть фото типичных инструментов на ретушированных отщепах (ЯЧОО). В википедийной станице про (английский) клэктон https://en.wikipedia.org/wiki/Clactonian таковых не приводится и говорится, что ретушь на отщепах вообще была в этом (английском) клэктоне редка (и пишут, что в отличие от олдувайской культуры там на отщепах были обнаружены следы прикрепления к рукоятке).
  Так ли уж там (на типичных ретушируемых отщепах ЯЧОО) трудоёмкость по ретушированию была много больше, чем при ретушировании протобифасов олдувая, что между ними – пропасть?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #942 : Август 07, 2020, 11:58:41 »
А термина «нормодонтный» там нет, но есть термин «сундадонтный». Может, это то же сааме, что и «нормодонтный»?
Термин "нормодонтия" обычно применяется в одонтологии в связи с размерами зубов. В моих же заметках он обозначает "западный ствол" эволюции морофологии зубной системы хомо.
Можно посмотреть здесь: Математическая морфология. Электронный математический и медико-биологический журнал. Том 11. Вып. 3. 2012. статья http://sgma.alpha-design.ru/MMORPH/N-35-html/kharitonov-3/kharitonov-3.htm В.М.Харитонова.
Нормодонтия в этом контексте означает отсутствие лопатообразных резцов на челюсти.
Зондодонтия (англицированно: сундадонтия) - вариант изменения морфологии зубов у населения ЮВАзии. Промежуточный между нормо- и синодонтией.
и опыт - сын ошибок трудных...