Исчезновение эструса у предков человека

[Дж. Тайсаев]

И он и все остальные теперь знают, что самка потенциально готова всегда. Так зачем и за что бороться? Это и снизило агрессивность и, как следствие, повысило коллективизм и коммуникабельность самцов?

Ранее бороться на сексуальном фронте было незачем, доминант надолго захватывал власть и пока он не состарится.... а здесь простор, доминант физически не сможет контролировать всех самок во все периоды, не зная, когда она готова к зачатию. Скорее всего первоначально это простимулировало резкое возрастание частоты промискуитетных связей, затем начали формироваться микрогруппы, которые впрочем динамически могли меняться, затем, когда самочке надо было как то привязать самца к себе, что бы он помогал ей в выхаживании недоношенного младенца, она секс как раз и использовала для этого и на этой основе и начала формироваться моногамная модель.
А на счёт пропитания, если брать за основу нынешние статичные архаичные культуры, то как раз там лимитирующий фактор женщины и секс, а пропитания всем хватает, а если не брать, тогда и не стоит эти примеры использовать как факт против доминирования полигамии у наших предков

[npvol]

А на счёт пропитания, если брать за основу нынешние статичные архаичные культуры, то как раз там лимитирующий фактор женщины и секс, а пропитания всем хватает, а если не брать, тогда и не стоит эти примеры использовать как факт против доминирования полигамии у наших предков

Вы хотели сказать "как факт против доминирования моногамии"?
О пропитании я сказал в контексте изготовления орудий, а не брачных отношений. но изготовление орудий это уже стадия по крайней мере хабилисов, а не австралопитековых...

[Дж. Тайсаев]

О пропитании я сказал в контексте изготовления орудий, а не брачных отношений. но изготовление орудий это уже стадия по крайней мере хабилисов, а не австралопитековых...

Хабилис или рудольфенсис разумеется, но путь от афаренсиса к хабилису как раз и открылся посредством в том числе и моногамии

[npvol]

Хабилис или рудольфенсис разумеется, но путь от афаренсиса к хабилису как раз и открылся посредством в том числе и моногамии

Вы, однако,  большой поклонник моногамии ...
Изготовление орудий, мне кажется,  напрямую связано с переходом к мясоедству... Какую можете предложить связь предполагаемой моногамии с этой стратегией питания?

[Дж. Тайсаев]

Вы, однако,  большой поклонник моногамии ...
Изготовление орудий, мне кажется,  напрямую связано с переходом к мясоедству... Какую можете предложить связь предполагаемой моногамии с этой стратегией питания?

Думаю вулючение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии, да и мясо в отличие от растительной пищи от тебя всё таки убегает, тут надо больше мозгами шевелить.

И это не я поклонник моногамии, это антропологи. Вот ещё один серьёзный аргумент в её пользу. Полигамия способствует половому диморфизму, это факт. Но какому? Там именно самцы приобретают не очень полезные для выживания свойства, но весьма полезные для продолжения рода и привлечения самок. И тут вдруг нонсенс, у человека такие не очень полезные, но привлекательные признаки начали приобретать почему то женщины. С чего бы это? В полигамии это не нужно, там самец не борется за самок, они и так все его и самкам незачем привлекать самцов, поскольку стратегия самцов как можно больше покрыть самок, им не важны их внешние даные, чем больше тем лучше, а там что нибудь да выживет. Самкам понятное дело, такая стратегия не годится. Они он множественных связей ничего не выигрывают и поэтому пусть будет один, но лучший. Исключения в животном мире есть, это когда самцы выхаживают потомство, например у морских коньков или страусов. Итак, почему вдруг стратегия изменилась и самкам потребовалось привлекать самцов. А такой женский половой диморфизм отмечен уже в австралопитеков. Ответ, только моногамия. Самки стали зависимы от самцов и им нужен уже не только осеменитель, но и кормилец, один единственный, собственный, поскольку на всех не хватит, самим бы прокормиться. Кстати, не случайно, в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные.

[npvol]

Думаю включение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии

Я тоже думаю, что напрямую не связано... Но речь не о "включении" в рацион (современные обезьяны тоже, кажется, включают), а о переходе на преимущественно мясной рацион! Наверное, произошло какое-то изменение в физиологии, но для добычи мясной пищи нужны были предварительные изменения в социуме, поскольку индивидуальные возможности для этого (для охоты) были крайне ограничены... Способствовала ли этому, хоть как-то, опосредовано или напрямую, моногамия?

[Дж. Тайсаев]

Кстати, а это мысль. Мясо. Реально мясо это ещё один факт в пользу моногамии. Начали рожать недоношенных (почему я уже объяснял). Ну травоядной проще, мало ли что дитё само держаться не может, придержал одной рукой, а другой, срывай бананы и ешь себе. С мясом сложнее. Тут дитё мешать будет, а бросишь, тут же потеряешь, времена тогда были жестокие. Остаётся только одно. Найти покровителя, самца. Доминант один за всеми не уследит точно

[Дж. Тайсаев]

Думаю включение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии

Я тоже думаю, что напрямую не связано... Но речь не о "включении" в рацион (современные обезьяны тоже, кажется, включают), а о переходе на преимущественно мясной рацион! Наверное, произошло какое-то изменение в физиологии, но для добычи мясной пищи нужны были предварительные изменения в социуме, поскольку индивидуальные возможности для этого (для охоты) были крайне ограничены... Способствовала ли этому, хоть как-то, опосредовано или напрямую, моногамия?

ну да, именно так примерно

[npvol]

И это не я поклонник моногамии, это антропологи. Вот ещё один серьёзный аргумент в её пользу. Полигамия способствует половому диморфизму, это факт. Но какому? Там именно самцы приобретают не очень полезные для выживания свойства, но весьма полезные для продолжения рода и привлечения самок. И тут вдруг нонсенс, у человека такие не очень полезные, но привлекательные признаки начали приобретать почему то женщины. С чего бы это? В полигамии это не нужно, там самец не борется за самок, они и так все его и самкам незачем привлекать самцов, поскольку стратегия самцов как можно больше покрыть самок, им не важны их внешние даные, чем больше тем лучше, а там что нибудь да выживет. Самкам понятное дело, такая стратегия не годится. Они он множественных связей ничего не выигрывают и поэтому пусть будет один, но лучший. Исключения в животном мире есть, это когда самцы выхаживают потомство, например у морских коньков или страусов. Итак, почему вдруг стратегия изменилась и самкам потребовалось привлекать самцов. А такой женский половой диморфизм отмечен уже в австралопитеков. Ответ, только моногамия. Самки стали зависимы от самцов и им нужен уже не только осеменитель, но и кормилец, один единственный, собственный, поскольку на всех не хватит, самим бы прокормиться. Кстати, не случайно, в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные.

Так половой диморфизм признак моногамии или полигамии?
"в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные" - это с вашей (нашей) т.зр.?

[npvol]

Реально мясо это ещё один факт в пользу моногамии.

Мясо - прежде всего факт в пользу эволюции... Прогрессивной.

[Дж. Тайсаев]

Так половой диморфизм признак моногамии или полигамии?
"в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные" - это с вашей (нашей) т.зр.?

Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола. Номинальная форма условно близка к детской, с поправкой на ювенильность. Если так судить, то самки приматов не имеют полового диморфизма, а самцы ещё как, у горилл и орангутанов больше, у шимпанзе поменьше, видимо как раз из за промискуитетной организации, возможно она и была промежуточной к полигамии. Но у наших женщин и у даже австралов и хабилисов, у них то там явно было женское отклонение от естественного отбора в пользу полового. Проверить просто, надо лишь оценить признаки, которые уменьшают приспособленость, но увеличивают привлекательность. Дробышевский к таким вещам относится снисходительно, он профи, я его понимаю, тут фактов нет однозначных, но всё же

[npvol]

Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола.

Я всегда считал, что половой диморфизм - это просто различие по половому признаку у представителей одного вида. Да, есть данные, что у полигамных животных (горилл, например)  он выражен сильнее. А при чем здесь привлекательность? Это какая-то субъективная оценка...

[Dessa]

Проверить просто, надо лишь оценить признаки, которые уменьшают приспособленость, но увеличивают привлекательность.

Предположу, что признаки, которые уменьшают приспособленность и увеличивают привлекательность состоят из мягких тканей и в ископаемом виде не сохраняются.))

[анест]

Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола.

Я всегда считал, что половой диморфизм - это просто различие по половому признаку у представителей одного вида. Да, есть данные, что у полигамных животных (горилл, например)  он выражен сильнее. А при чем здесь привлекательность? Это какая-то субъективная оценка...

Биологический половой диморфизм,прежде всего различие в росте между мужчинами и женщинами,предполагает на одного мужчину 3-4 женщины... это видимо то минимальное количество людей (вместе с детьми),которое мог прокормить среднестатистический охотник.
Но при позднем социальном влиянии,половой диморфизм имеет очень широкий размах:
от Чингисхана,прямых биологических наследников которого невозможно сосчитать...(или Александр Македонский...)
Кстати у Абдуллы ("Белое солнце пустыни"),просто не могло быть девять жен,не от того что он их не мог прокормить,а от того что он видимо страдал каким-то из видов бесплодия и соответственно убивать их он не имел никакого права...
А привлекательность,видимо,тоже имеет социальные корни,просто нашим далеким предкам показалось,что высокий рост и округлые формы более привлекательны, чем клыкастость и кривоногость...

[Дж. Тайсаев]

Предположу, что признаки, которые уменьшают приспособленность и увеличивают привлекательность состоят из мягких тканей и в ископаемом виде не сохраняются.))

Вы правы лишь частично. По местам прикрепления мышц можно многое прочитать, не всё конечно. Да и тазовые кости тоже несколько отличаются