Представления о росте населения

[Gundir]

Все же, мне так и осталось неясным, по каким критериям Вы отделяете потребление от гиперпотребления.
охотнику палеолита земледелец неолита показался бы гиперпотребляющим человеком, тому, в свою очередь - какой нибудь римлянин времен Суллы, ему же - англичанин 19 века, и так далее. М.б. только какие нибудь австралопитеки, живущие по "законам природы" могут считаться потребляющими с целью существования. Конечно, когда мы читаем, что в КНДР в последний голод умер миллион человек (или в Повольже и на Украине в 20 е годы у нас), мы можем сказать, что объективно потребление этих людей было недостаточным. Но критерий избыточности уже неочевиден. все что можно про него сказать, это - что некоему человеку А кажется что другой человек Б потребляет слишком много

[Дж. Тайсаев]

Человек всегда потребляет несколько больше необходимого, это нормально, но есть некий Рубикон, который пересекался не так часто в истории. Римлянин времён Сулы да, а всё прочее нет. Потребление росло всегда, но в гиперпотребление оно переходило только в редкие переломные моменты истории, как правило перед гибелью, как в Риме например. То что человек живёт всё лучше и голодает всё меньше, это не гиперпотребление. Гиперпотребление это когда:
1. Моральное старение происходит раньше физического.
2. Вещь выходит из моды намного раньше, чем ветшает.
3. Мы покупаем не столько по надобности, сколько потому что:
а)модно стало другое
б)у соседа лучше появилось
г)уже не так престижно
д)надоело, а хочется себя потешить чем нибудь новеньким
4. Гиперпотребление всегда связано с утратой привязанности к вещам, их хочется так часто обновлять, что и привыкнуть не успеваешь толком.
5. Покупка всегда приносит моральное удовлетворение и радость. Но в условиях гиперпотребления, радость сначала всё больше притупляется, от того что слишком часто покупаем и постепенно замещается лишь компенсацией неудовлетворённости.
6. В гиперпотреблении покупки достаются как правило очень легко, а то что легко досталось, приносит так же мало радости.
7. Как правило гиперпотребление совмещается с резким спадом духовных потребностей, вернее и они перенаправляются на лёгкое чтиво, кино и т.д. Уровень образованности резко падает и люди становятся всё более одномерными как это описал например Маркузе. Умные фразы становятся немодными и всё больших бесят, престижным становится не знать, а иметь и основной формулой "Если ты такой умный, почему тогда не богатый".
8. Увеличиваются случаи депрессий и даже суицида.
Список можно было бы продолжить

[Gundir]

римлянину эпохи Суллы, до гибели Рима надо бы было прожить еще полтысячи лет
по пунктам
1. Моральное старение наступает раньше физического - почти всегда, на реактивную авиацию перешли, думаю, отнюдь не потому что винтомоторные износились, по Вашему мнению - этот переход - гиперпотребление? Пирамиды, фимически, до сих пор не износились, однако же по прямому назначению не используются
2. Поглядите на археологию "Римского времени" даты по фибулам с точностью до 25 лет, и даже точнее, что там могло так уж "обветшать" в этих бронзулетках? Надо ли считать все Римское ( и окружающее варварское ) общество - обществом потребления?
остальное, ИМХО, достаточно субъективно
Вы считаете, что Вам покупка автомобиля приносит радость, а московской "золотой молодежи" нет
и т.д., и т.п.
все так же можно свести к простой логической формуле - субъект А считает что субъект Б потребляет черезчур много

[Дж. Тайсаев]

с Римом не так всё просто, гиперпотребление в эпоху первых императоров было практически только в самой верхушке, да и то, пока ты обласкан императором, а чуть что.... , к тому же не надо забывать о совсем другом ходе времени в те эпохи, их пол тыщи лет, по темпам истории это наши 50 лет не более.
1. Ну да почти всегда это пирамиды и самолёты, вы ещё авианосец Энтерпрайз вспомнили бы))) А одежда, бытовая техника, мебель, автомобили и т.д. Впрочем они тоже ломаются часто, ну так это как раз в угоду потребителю, зачем делать долговечную вещь, если она надоест всё равно намного раньше.
2. Про Рим, я не историк, но пример некорректен, как я уже писал, во многом оно было аналогично современному обществу.
Про радость никакой субъективности, всё химия) Есть порог возбуждения нейронов и при частом воздействии одного и того же стимула удовольствия, каждый последующий раз, стимул приходится увеличивать. Это же арифметика физиологии. Значит, если золотая молодёжь часто покупает авто, то каждое следующее их будет радовать куда меньше, даже если это ламборджини.

[Gundir]

так это же и есть субъективность - в возбуждении нейронов.
Человек, намного более "золотой молодежи" радующейся покупке авто, допустим, привык выглядеть опрятно, и часто покупает рубашки, чтобы они не выглядели износившимися и застиранными, но можно представить себе другого человека, который покупает рубашку раз в два года, а так предпочитает чинить старую, ему покупка, уж конечно же доставит куда большую радость, чем первому, сам же этот человек, допустим, каждый день обедает борщем с пампушками (ну жена ему досталась такая), и не считает это чем то из ряда вон выходящим, но, еще один человек, питающейся ежедневно бичпакетами, с ним никак не согласиться
не понимаю как из всего этого можно объективно вывести критерий "Рубикона" после которого наступает "гиперпотребление"

[идрис]

Из этого можно сделать вывод, что само потребление, равно как и наличие абсолютно любых "благ цивилизации" ровным счетом ничего не значит. Есть такие блага или их нет, это не важно. Повторю 20 лет назад мы жили на карточки, в магазинах было пусто, все были фактически нищими. Блага появились, но качественно люди как вид или даже как популяция абсолютно ни на миллиметр ни на один сайт не изменились.

Соответственно гипотетический крах цивилизации любого размера приведет точно к такому же эффекту, то есть ни к какому эффекту он не приведет, с точки зрения биологии.

Потому пугалки, что мол крах цивилизации означает неминуемую гибель или какие то сопоставимые качественные (катастрофические) последствия для человека как вида - это на мой взгляд просто болтовня и пропаганда.

[Gundir]

у меня вопрос в этом контексте - большие изменения размеров популяции (резкое, в разы или в десятки раз изменение количества особей) может ли считаться катастрафическим? для человека как вида

[василий андреевич]

Потому пугалки, что мол крах цивилизации означает неминуемую гибель или какие то сопоставимые качественные (катастрофические) последствия для человека как вида - это на мой взгляд просто болтовня и пропаганда.

Эти пугалки лежат столь глубоко в нашем знании о "природе вещей", что не могут не быть защитой сознания аналитики общества от сенсорики его членов. Поясню на тривиальном физическом опыте.
  Подвесим на одной ниточке стеклянную трубку, замкнутую в виде тора (уже давно этот опыт приводил в качестве иллюстрации самоорганизации хаоса в космос). Заполним тор водой. Под этим висящим тором поставим свечу и понаблюдаем.
  Самоорганизация самых нагретых внизу тора молекул выразится в их совместном движении в любую случайную сторону. И будет продолжаться с ускорением, подобным обществу потребления "тепла", но только до определенного момента. Гоместаз всеобщего движения, достигнув максимума, ограничиваемого количеством частиц, вовлекаемых в движение, придет к неминуемому кризису, когда "вымрут частицы общего направления" и приобретут силу, частицы "организованного хаоса". Это тот момент, когда ламинарный поток в кольцевой трубке не будет более способен поглощать тепло от свечи во внутреннюю энергию своего движения/размножения.
  В трубеке образуются турбулентные ячейки, которые распадаясь будут рассеивать тепло вовне в виде порций "взрывной энергии". Это и есть подобие революции, разрушающей и рассеивающей впрах ценности, созданные обществом потребления.
  После рассеивания значительной части внутренней энергии, вода в трубке вновь приобретает черты самоорганизованного движения с ускорением, но уже обязательно в противоположную сторону. Можно, конечно, сказать, что движение все равно осталось таким же как прежде, если не видеть, что движение сменило направление.

Нового человека, как вида животных, может и не случиться, но новые признаки человечество несомненно приобретет. А если не приобретет, то вымрет. Человек, деградирующий как симбиоз с компьтером, уязвим уже тем, что вскоре без компьтера выживать не сможет.

[идрис]

По моему глубокому убеждению если такие изменения есть в популяциях леммингов, зайцев, волков и т.д. То точно такие же резкие изменения есть и у такого вида животных как человек разумный.

Фактически если мы не считаем что между разными видами животных есть качественные отличия (например между человеком и леммингом). То почему резкий спад численности одного - это нормально, а точно такой же резкий спад численности другого - это катастрофа?

Естественно если мы считаем что качественное отличие есть (то есть у человека есть какая то эмерджентная особенность - назовем ее душа), тогда конечно резкий спад его численности - катастрофа.

[Gundir]

Василий Андреевич, это все очень умно, но по отношению к человеческому обществу выглядит как красивая литературная метафора. Что будет в нем являться "свечой", "теплом", "ускорением", "частицами хаосы" и т.д.? Не сомневаюсь в Вашей способности "подобрать" аналоги из общественной жизни, но, мне кажется, все они будут вполне произвольными. Без показа внутренней причинно следственной логики событий (бывших или будущих) все эти рассуждения не более, чем "игра ума". Причем, я не спорю с выводами, что человечество приобретет какие то новые признаки, сомнительной представляется только система доказательств.
Идрис, я про душу знаю плохо, существует она или нет, а вот способ добывания средств к существованию, мне кажется, отличается кардинально. Какое дело стае волков до количества других стай? Будет ли их сто или двадцать, жизнь волков в этой стае вряд ли измениться. Иное дело человек. Казалось, какое мне дело до людей где то там в Малайзии, живут они или умерают. Но я приоткрываю крышку системного блока и вижу детали , изготовленные там (а так же в десятке других мест) и понимаю, что эти люди кормятся за счет меня, а я, соответственно, за счет них. Это разделение труда, чего нету у леммингов. Фактически, мы с малазийцами не просто особи одного вида - мы в одной стае и совместно загоняем нашего "оленя"

[идрис]

Можно привести в пример мномиллионные стада антилоп гну. Вроде бы в рамках одной популяции нет дела до других стад, куда там они ходят, что пьют и что едят. Но если численность других стад будет слишком большой, то вашему стаду просто не хватит еды и все. Те же волки. В тех местах где корма много, площадь ареала одной семьи маленькая. А там где еды мало, площадь ареала возрастает в десятки раз. И волки из одной стаи умрут, но не пустят своих соседей в свой ареал. Так что стае волков есть еще какое дело что там творится у соседей. В принципе волки 70-80% своего времени тратят на патрулирование границ и не допускание внутрь своего ареала соседних стай.

В колониях общественных животных (муравьев, термитов) тоже есть разделение труда, и похлеще чем у нас. Там тоже одни ходят по улице, добывают еду, другие воюют, третьи сидят под землей в тепле и уюте и заботятся о потомстве и т.д.

[алексаннндр]

Муравейников много.
Если бы было множество человечеств, полностью самодостаточных, тогда аналогия с муравейниками была бы смысленна.
Человек впервые создал такую цивилизацию как сейчас, у него просто не могли ещё выработаться механизмы реакции на резкие изменения численности в таких условиях. Вот кролики приспособлены к такой жизни, они быстро плодятся, одновременно компенсируя свой численный пресс на биоценозы вкусностью для хищников и слабым имунитетом, их популяции закономерно, это установила сама природа их вида, быстро растут и быстро снижают численность в результате эпизоотий, у человека же возможное снижение численности, если оно вдруг будет резким, будет первым, вообще в истории вида резким снижением численности таких масштабов и в таких условиях.
Вот если человек переживёт энное количество таких взлётов и падений, тогда можно будет сказать, что вид к этому именно приспособлен.

[василий андреевич]

Естественно если мы считаем что качественное отличие есть (то есть у человека есть какая то эмерджентная особенность - назовем ее душа), тогда конечно резкий спад его численности - катастрофа.

Это вполне естественно, что у человека, который считает спад численности в результате, допустим, самоуничтожительной войны, вполне нормальным явлением, то у этого человека нет души, и всей духовности с этим связанной.

[василий андреевич]

Без показа внутренней причинно следственной логики событий (бывших или будущих) все эти рассуждения не более, чем "игра ума". Причем, я не спорю с выводами, что человечество приобретет какие то новые признаки, сомнительной представляется только система доказательств.

Понимаете, я не уверен, что математические выкладки, основанные на законах физики, но приспособленные под человечество, сыграют решающую роль доказательства, ведь всегда найдутся нюансы, отличающие индивудуума от такой абстракции, как единица.
  Иное дело, наглядный пример. Тут придется либо видеть параллели, либо сказать, что живое столь кардинально отличается от косного, что элементарные законы не него не распространяются.
  Человек отличается от леминга хотя бы тем, что может применить вычислительную технику при анализе истории и провести экстраполяцию в будущее. Если же договориться, что таковая экстраполяция не возможна в принципе для живого (он ведь не подчиняется законам работы компа), то надо только усиленно молиться.

[василий андреевич]

Муравейников много.
Если бы было множество человечеств, полностью самодостаточных, тогда аналогия с муравейниками была бы смысленна.

В том-то и дело, что модель муравейника тоже применима для описания в отношении человека. Ведь нет возможности указать: вот оно человечество, как единое целое. На земле много "человечеств". Человечество от Аллаха, человечество от социализма, человечество от финансов, человечество от аватаров... И у всех этих человечеств есть та особенность, что их когда-то не было, и их когда-то не будет. Вот я и пытаюсь сказать, что если будет солнце-свеча, и границы-стекло в виде типа тор, то будет и смена одних человечеств другими. Вымрут человечества, народятся человечества, дескать, какая разница (если вымрут не я и не мои дети). Ничего в законах не изменится даже если все человеки вымрут (я-то ведь все одно умру). Потому и анализировать не нужно, всё и так само собой случится. Так было и так будет - вот высшая философия человека!