Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Николай]

Пример конечно, но тут как, прям специалисты по контактам там были, вот им больше делать нечего было как с аборигенами в теологопрактические споры вступать, главное- дело, а остальное- лишь бы не мешали.
К тому же был бы простой выход, взять одного папуаса и отвезти на завод по производству мачете или бутылок с пепсиколой.
Во время войны это неуместно, разумеется.
Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.
Ну и обыватели у нас- всё-таки не папуасы из практически каменного века.
Всё это должна была бы объяснить школа, но вот она этого не сделала и в советские времена, когда как будто был какой-то порядок, значит чего-то не хватало.
Иначе куда подевалась вся эта грамотность?

Ну так о чём и речь.
Объяснить на пальцах за пять минут (даже за пять дней)  сложные вещи папуасу невозможно.
Возможно только последовательно обучить, за десять-пятнадцать лет, по правильной методике, добиваясь понимания, от простого к сложному. Как детей учат. Насколько такое возможно со взрослым человеком - не мне судить. Но даже с детьми и то не со всеми прокатывает - ленятся, прогуливают, подменяют учёбу зубрёжкой.  Вот и получаются креационисты.
А так - да, научившись правильно логически мыслить, сопоставлять и сравнивать, усвоив достаточно большой багаж знаний, человек способен понять современные научные теории.

[Жан-Люк Пикар]

А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

[Mr. B]

А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

Такая деградация, по всей видимости, вполне возможна. Но обратного пути может не быть.

[AfRo]

И диалог с креационизмом плодотворен уже хотя бы тем, что удается выявлять эти ключевые моменты, а не почивать на лаврах "единственно верной теории".

Ну, положим, почивать на лаврах в научном сообществе не очень получится. Ведь креационисты свои аргументы черпают не в тайных креационистких лабораториях, а все из тех же научных работ, которые коллегам расслабиться уж никак не дадут.

Спорить надо в публичных дебатах.

Публичные дебаты ничего не дадут. Специалист сразу определит суть проблемы, а обыватель скорее воспримет простые и красочные, тешащие чувство собственной значимости креа-доводы.
Это, как в передаче с лингво-фриками в Гордон-Кихот - человек, который более-менее в теме, с первых слов понимает правоту специалиста, а обыватель по итогу передачи еще сильнее укрепляется в бреднях. Показательны комменты на видео.
Формат не позволяет не то что в полной мере отстоять свою позицию, но даже показать ее в общих чертах. Тогда, как псевдо-науке хватит для демонстрации и десяти минут.

Идрис, как мне кажется, в этом прав. И разрыв увеличивается, и, кроме того, формат восприятия меняется. Эрзац удобнее...

[идрис]

Если по большому счету, то современное образование доходит где то то конца 19 века и все. Дальнейшая информация дается сжато и кратко, как по физике, так по химии или биологии. Есть конечно отдельные крупные блоки по более менее современным данным (по генетическим задачам например), но это механистическая информация и не более того. Соответственно большинство достижений 20 или даже 21 века проходят мимо, хотя школа много дает, но явно не достаточно. Горы специализированной информации явно человеку не доступны. Вам как "специалистам" они доступны и вы в любом случае ими будете оперировать, то есть будете говорить с обывателем на незнакомом языке. Чтобы он хоть что то понял, вы ему должны первоначально все эти терабайты информации сообщить, а уже потом объяснять про новые терабайты. Сейчас как мне кажется, что обыватель чувствует, что ни черта не понимает во всей этой мудренной научной алхимии, и ему глубоко без разницы какие непонятные термины говорить и в какие непонятные представления верить (понять их он все равно не в состоянии).

[Николай]

А средний житель современного города фиг приспособится к жизни в папуасских джунглях... Так что оба дураки по-своему.

А причём тут выживание в джунглях?
Средний житель и в арктической пустыне не выживет, как белый медведь; и под водой дышать не может, как рыба. И вообще, без цивилизованного общества и технологий - никто и звать его никак.

[идрис]

Да средний житель города, даже упряжь на лошадь одеть не сможет, а любой его прадедушка сделал бы это с закрытыми глазами. Так что вопрос с выживанием кого то, где то - это не по теме.

[алексаннндр]

Да, наверное, сколь-нибудь существенное осознание современных знаний требует очень большого объёма образования, то есть человек должен учиться и ничего больше не делать, это не получится конечно.
Но проблемы-то сейчас стоят часто крайне примитивные.
Если бы вопрос шёл о детальном осмыслении квантовой механики, а то ведь люди кактусы могут поставить у компьютера как задерживатели вредного излучения, и многое другое.
Это проблемы как раз не двадцать первого века, а девятнадцатого и первой половины двадцатого.
Вот что удивляет.

[идрис]

Ну так во второй половине 19 века собственно и были открытые лекции и тогда людям реально объясняли и они по настоящему понимали что происходит и какой передовой край науки. Журналисты реально понимали что к чему и сообщали в СМИ реальную информацию. Процитирую Булгакова по этому вопросу (то есть как народ в широком смысле воспринимал и понимал науку):
http://www.vothouse.ru/films/20100528/sobachye_serdce_text.html
"Однако не следует думать, что здесь какое-то колдовство или чудо. Ничего подобного! Ибо чудес не бывает. Как это доказал наш профессор Преображенский.
Всё построено на силах природы с разрешения месткома и культпросветкомиссии. И представляет собой виталлопатию! На основе учения индийских йогов, угнетаемых английским империализмом."

Тогда им объясняли и они понимали, как могли так и понимали. А потом все - разрыв. Сакральная информация для избранных и народ и любой его представитель в принципе не способен понять что там эти "умники" придумали. Все что остается это просто верить в то, что умник - умный и все что он говорит правда. Но отличить одного говорящего "умника" от другого говорящего и тоже вроде "умника" сейчас уже никто не может. Потому и появляется например реклама маргарина в котором отсутствует холестерин или иконы на МКС. Обыватель использует то, что ему дали неошаманы (то есть современная наука), но на каких принципах это основано, откуда это берется он в принципе не способен понять. И чем дальше, тем сакрализация науки будет все больше и больше. Очевидно идет процесс вымывания длительного обучения и систематизированных структурированных знаний. Вместо них появляется легкое, быстрое. клиповое "знание", когда можно узнать значение любой отдельной фразы и все "понять". И чем дальше тем это будет прогрессировать и прогрессировать.

[василий андреевич]

Ну, положим, почивать на лаврах в научном сообществе не очень получится.

Это, конечно, да. Но отнесемся к креационизму как всеобъяснительной гипотезе, ставящей в первопричинность движение к наперед заданному. Я сразу возражу, что есть физические принципы, ведущие в этом направлении. Но тогда откуда эти принципы? И так до бесконечности в познании мира. А ведь естественник именно так и размышляет, только причинность может довести до индетерминизма случайного стечения обстоятельств. Мировоззрение одно - всё подчиняется законам, существующим помимо нашего знания о этих законах. Разница в следствиях этого мировоззрения.
  Следствием креационизма является введение Божественной Сути Начала, следствием естественности является введение принципа "невозможности знать предначало". Достоинство естественника тут в принципиальной возможности так изменить модель начала мира, что бы отыскалась законная суть, креационист уже знает эту Суть, которая может быть облечена в любые формы. Так с чем спорить и бороться? Только с Верой в то, что Догма может присутствовать в любой форме, что научной, что теистической. Хочешь верить в Творение изволь согласиться, что подчиняешься догмату, хочешь "верить" в эволюцию, изволь постоянно узнавать и думать, сомневаться и ошибаться.

[AfRo]

Хочешь верить в Творение изволь согласиться, что подчиняешься догмату, хочешь "верить" в эволюцию, изволь постоянно узнавать и думать, сомневаться и ошибаться.

Как-то не пОлно. Можно верить в творение и не подчиняясь догматам. Если предполагаешь эволюцию, то изначально не веришь, а полагаешь такую возможность. Соответственно и готов к коррекции.

[василий андреевич]

Можно верить в творение и не подчиняясь догматам.

Тогда наступит коррекция в виде анафемы и отлучения. Вроде наука так разбирается с Богом, что "отлучает" Его от Творения и видит Его следствием творческого искания социально-культурного человечества.
  В том и разделение религии и веры. Религия возможна на основе научных знаний, рассматривающих взаимодействие между материей и сознанием, но наука невозможна на базе веры в Творение. Корректировать же Целеполагающее Существо, значит, по сути, отказать ему во всемогуществе (я здесь пордразумеваю ортодоксального православного бога).

[AfRo]

 

Тогда наступит коррекция в виде анафемы и отлучения. Вроде наука так разбирается с Богом, что "отлучает" Его от Творения и видит Его следствием творческого искания социально-культурного человечества.
  В том и разделение религии и веры. Религия возможна на основе научных знаний, рассматривающих взаимодействие между материей и сознанием, но наука невозможна на базе веры в Творение. Корректировать же Целеполагающее Существо, значит, по сути, отказать ему во всемогуществе (я здесь пордразумеваю ортодоксального православного бога).

Имперор, к примеру, позиционируя себя ортодоксальным православным, несет откровенную ересь, и при этом остается в чести у практикующих батюшек без анафем и отлучений.
Наука не отлучает бога. Теистичисекие боги позиционируются так, что им не остается места в существующей картине мира. Деистические - не имеют значения. А равнозначные понятиям Природа или Мир, выходят дублирующими.
Наука на базе веры в Творение была бы возможна, если бы Творение было проявлено и хоть как-то поддавалось изучению.
Не совсем понял, что вы понимаете под корректировкой Целеполагающего Существа. Ведь изучение никак не влияет на само явление.

[идрис]

Не могла бы. Наука это то, что придумал человек. На определенном этапе человек придумал духов воды, на другом придумал бога и т.д. Единым фундаментом является человек и ничего более.
А сами его придумки друг из друга не выводятся. Из специфики сознания их можно вывести, но понятнл что это будет совершенно другое.

Постулаты квантовой механики говорят, что изучение явления еще как определяет сущность этого явления. Так что субъектно-объектная парадигма практически не работает.

[Mr. B]

Постулаты квантовой механики говорят, что изучение явления еще как определяет сущность этого явления. Так что субъектно-объектная парадигма практически не работает.

Вы начитались каких-то вульгарных интерпретаций КМ.