Re: нужно ли спорить с креационистами?

[идрис]

В то время главным критерием научной значимости были публичные открытые лекции. Где люди рассказывали о своих исследованиях и народ мог прямо спрашивать и наука была близка и понятна всем. Потом мы и общество пошли разными путями и теперь научное знание превратилось для народа в абсолютно непонятный набор "алхимических" терминов.
Так что теперь и открытые лекции невозможны и тренировать на них свое красноречие увы не получится.

[Micr]

  Вот прямо, так сказать, на моих глазах, появился очередной вариант Творения виртуальной земли со всеми ее фоссилиями и "зрелыми" (искусственно состаренными) породами - т.е. геологи могут работать себе по законам больших времен, Бог так всемогущ, что способен создать подобную иллюзию.

В последней серии "Через кротовую дыру с Морганом Фрименом" показывали ученого-атеиста, который говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Можно еще вспомнить современную научную теорию параллельных миров.

глупостей хватает во всех областях, не только в религии   

.....................Человек не имеет причины стыдиться, что его предком является обезьяна. Я скорее стыдился бы происходить от человека, человека беспокойного и болтливого, который, не довольствуясь сомнительным успехом в своей собственной деятельности, вмешивается в научные вопросы, о которых он не имеет никакого представления, чтобы только затемнить их и отвлечь внимание слушателей от действительного пункта спора красноречивыми отступлениями и ловким обращением к религиозным предрассудкам». Публика,... разразилась бурными овациями.[/color]

Но чтобы так гвоздить демагогов их же оружием надо быть Гексли

Блин круто :-)

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

[shuric]

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

Так Уилберфорс первый начал (про дедушку или бабушку обезьяну было выпадом в адрес Гексли), а Гексли ему достойно ответил на том же поле

[идрис]

Это не глупости,это такая философская концепция - сенсуализм. Ее можно на новый лад квантовой механики переформулировать,тогда вообще красивая схема получается.

[василий андреевич]

говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Тут такое дело, что если мы можем рассчитать нечто статистистически, то это не значит, что действительность частностей подчиняется законам статистики. Наука вполне может вводить ненаблюдаемые сущности, если их введение подтверждается следствиями. С Творцом ведь можно поступить и так, что это Природа. Однако тогда один из терминов становится излишним. Потому исключается слово Творчество, а природа ставится в подчиненность законам.
  Мы можем только реконструировать воображением "первого" человека, и разногласия будут только о воображении. При этом фоссилии надо интерпретировать либо с точки зрения от Адама, либо от питека. Та сторона приводит в качестве неоспоримого аргумента Писание, мы - кости. Мы не видим правды в Писании, они - в костях.

[Дж. Тайсаев]

Это не глупости,это такая философская концепция - сенсуализм. Ее можно на новый лад квантовой механики переформулировать,тогда вообще красивая схема получается.

сенсуализм это другое, хотя и он иногда может приводить к таким парадоксам, тут к одному направлению не свести всё, от субъективного идеализма Беркли до эмпириокритицизма Маха и Авенариуса. А по поводу квантовой механики, это распространённая ошибка, вероятностную модель событий в квантовомеханическом мире нельзя напрямую отождествлять с идеалистической идеей зависимости объекта от изучающего его субъекта. Тот же знаменитый кот Шрёдингера, там нет никакой загадки, там есть только чистая вероятность, статистика и не более того. Моё личное мнение, эта модель доказывает лишь то, что принципиальная недерминистичность событий в микромире, в любом случае не может не отражаться в индетерминизме и в макромире

[идрис]

Там вопрос не в статистике, а в том что мы не знаем жив кот или нет. То есть он одновременно и жив и мертв. И его проявление реализуется только путем измерения его состояния. Еще как отражается зря вы так думаете. Не пройдет и 20 лет как вы будете сидеть за квантовым компьютером и очень даже будете использовать квантовые свойства.

[Micr]

Это выпад в адрес собеседника. Обезьяны с моральной точки зрения вряд ли лучше людей, а если говорится о конкретном человеке - это выпад.

Так Уилберфорс первый начал (про дедушку или бабушку обезьяну было выпадом в адрес Гексли), а Гексли ему достойно ответил на том же поле

нееееет     
Уилберфорс возражал против мнения Гексли о предках-обезьянах и насмехался над обезьянами вообще. Над идеей Гексли о том, что кто-то из людей может иметь предком обезьяну. Он же ко всем зрителям с вопросом обратился. А Гексли перешел на личности, и сказал, что обезьяна лучше Уилберфорса. Либо, может быть, я не до конца понимаю из-за краткости отрывка.

[Micr]

говорил: "когда мы смотрим на вещь, она существует, а когда не смотрим - ее нет".

Та сторона приводит в качестве неоспоримого аргумента Писание, мы - кости. Мы не видим правды в Писании, они - в костях.

Василий Андреевич, я креационистов вообще всерьез не воспринимаю. Они в качестве главного аргумента используют неточный перевод     

[Mr. B]

Там вопрос не в статистике, а в том что мы не знаем жив кот или нет.

Бросьте кубик и не смотрите, что на нём выпало. И вы тоже не будете знать, каков результат выбрасывания, и будете полагать (во всяком случае, это было бы рациональным), что выпадение любого значения от 1 до 6 там равновероятно.

[идрис]

Ну правильно, узнав что то одно мы тут элиминируем все другие вероятности. Просто раньше в физике полагали, что природа это что независимое от исследователя (субъекта). Но процесс шел и стало ясно что сам экспериментатор в значительной степени определяет какие результаты выпадают и как ему кажется выглядит объект его исследований. То если экспериментатор умеет видеть только цифру два (или например только красный цвет).  То проводя эксперимент с кубиком он будет либо ничего не видеть, либо видеть цифру 2. От этого он решит что на кубике нарисованы только цифры 2. Конечно упрошенная схема, но в целом так.

[Mr. B]

Ну правильно, узнав что то одно мы тут элиминируем все другие вероятности. Просто раньше в физике полагали, что природа это что независимое от исследователя (субъекта).

Реализуется вероятностно, но и не зависимо от наблюдателя. Наблюдатель своим наблюдением просто узнаёт о реализации. Подобно взгляду на результат выбрасывания кубика.

[Дж. Тайсаев]

Еще как отражается зря вы так думаете.

ну так и я о том же)))

[алексаннндр]

Там они оба хороши так-то, Уилберфорс и Гексли, Уилберфорс подцепил дедушек и бабушек- тоже на личности перешёл, так сказать, примерьте на ваших любимых, уважаемых, почитаемых бабушек и дедушек маски макак с красными каками, вот что хочет сделать с вашими предками этот болтун от науки.
Ну и получил тоже личностную атаку, причём Гексли-то человека особо не назвал, ни по имени, ни по родству.
Он назвал качества человека, а не имя или родство, а Уилберфорс назвал именно родичей каждого присутствующего. Так мне это видится.
Это всё плоховато, та самая шахматная партия, где приходится переходить на голубиные правила, но если перейти- тогда это не шахматная партия, не переходить- голубь всё равно правилам не подчиняется, но считает свои действия шахматной игрой и самое главное убеждает других в этом.

[shuric]

Уилберфорс возражал против мнения Гексли о предках-обезьянах и насмехался над обезьянами вообще. Над идеей Гексли о том, что кто-то из людей может иметь предком обезьяну. Он же ко всем зрителям с вопросом обратился. А Гексли перешел на личности, и сказал, что обезьяна лучше Уилберфорса. Либо, может быть, я не до конца понимаю из-за краткости отрывка.

Присутствовавшие это восприняли как оскорбление в адрес Гексли. Эта история излагается с небольшими вариациями (стенографиста не было и все что нам известно пересказы), но обычно утверждается что Уилберфорс прямо спросил Гексли кто из его (Гексли)  предков был обезьяной - дедушка или бабушка. Сформулировано это возможно было не так прямолинейно, но контекст был в любом случае такой, что Уилберфорс перед публикой оскорблял именно Гексли. Вот здесь можно прочитать про тот диспут https://en.wikipedia.org/wiki/1860_Oxford_evolution_debate
И Гексли в данном случае поступил очень достойно размазав зарвавшегося епископа по стене (чисто демагогическим приемом, но как было иначе? ).