Re: нужно ли спорить с креационистами?

[василий андреевич]

Василий Андреевич, я креационистов вообще всерьез не воспринимаю. Они в качестве главного аргумента используют неточный перевод     

А зря не воспринимаете. Как только Вы включаете наблюдателя, как действенное звено квантового процесса, появляется возможность вводить Его в качестве Начала. Естественник лишь заменяет Его на эволюционирующего Наблюдателя. Простейшая схема: флуктуация с порождением частицы и античастицы, вопрос, что будем наблюдать? Если будем наблюдать античастицу, то породим частицу, как свободную энергию и суть наблюдателя, как альтернативу появившейся положительной энергии. И вынуждены будем вести разбоки с парадоксами нелокальности.

[Жан-Люк Пикар]

Думаю, не нужно с ними спорить. Пускай сидят в своей тарелке.

[AfRo]

Приходить на их форумы для спора действительно нет смысла.
Но без толпы крикунов и дружественной модерации они выглядят бледно.
Настойчиво именуемый "великим и ужасным" не тянет на это прозвище даже в кавычках. На нейтральной территории он превращается в мелкого шулера, у которого две колоды в рукаве (креационисткая и эволюционная). И выдергивает карты из рукавов он, не гнушаясь двумя пиковыми тузами подряд. Как-то обсуждал с ним изменения у человека, так он на полном серьезе (или по Фрейду) озаботился снижением давления ЕО на фоне изменения среды и развития медицины.
Отпор давать им необходимо, но не стоит идти на их всем давно известные уловки.

[Mr. B]

Небось, в живом журнале было это обсуждение?

[AfRo]

На курайнике.
Но это далеко не единственный случай с сабжем. Подобное часто проскальзывает, когда речь непосредственно не идет о противостоянии концепций. Вероятно, биологу нужно немного напрячься, чтобы войти в роль креациониста.
ИМХО, всеобъясняющие теории легко воспринимаются на основе неграмотности и лени. Ничего не нужно делать - прочел брошюрку и владеешь сакральным знанием о заговоре ученых или о своей принадлежности к некой особой группе.
Человеку же владеющему информацией, нужно делать над собой усилие, для того, чтобы отстаивать такие идеи.

[идрис]

Я уже говорил, повторю. Деятели науки, да и сама ее терминология, сейчас настолько оторвались от общества. Что обычный человек в принципе не способен сейчас понять современных представлений.

То есть дело в росте антинаучности не только в том что обыватель пошел глупый, но и в том что ученые стали слишком уж умными. Нельзя объяснить взрослому аборигену австралии принцип действия большого адронного коллайдера, то есть вообще нельзя.

[василий андреевич]

Отпор давать им необходимо, но не стоит идти на их всем давно известные уловки.

Сама по себе идея СМ+ЕО - это объяснительный механизм видообразования. Но видообразование - это далеко не ТЭ (теория эволюции). И крыть дарвинизмом все "пиковые тузы" - дело неблагодарное, происходит бездарное разупорядочивание сил и средств. Только тот спор, как диалог равных, способствует углублению в понимании термина эволюция, как стезя от простого к сложному. Эволюционизм, зашоренный только на отборе под действием вариабельности среды, ничем не лучше креации, зашоренной только на Творении. Эволюционизму многократно труднее, ибо естественник вынужден периодически отвечать, что нечто ключевое пока не известно. И диалог с креационизмом плодотворен уже хотя бы тем, что удается выявлять эти ключевые моменты, а не почивать на лаврах "единственно верной теории".

[Николай]

 Спорить надо в публичных дебатах.
И обязательно давать им хорошенько высказаться.

"Дабы дурь каждого всем видна была". Пётр 1.

Хотя откомментировать потом их высказывания тоже надо, а то детям их безграмотность может быть сразу не очевидной.

[идрис]

Зачем начинать обучение строительству сразу с небоскреба?

Вы попробуйте объяснить ваши представления простому обывателю, который не креацианист не эволюционист, а просто человек - не специалист. Он ничего не поймет.

[Жан-Люк Пикар]

Нельзя объяснить взрослому аборигену австралии принцип действия большого адронного коллайдера, то есть вообще нельзя.

Почему нельзя? На основании чего такое умозаключение? Вы пробовали?

[Николай]

Почему нельзя? На основании чего такое умозаключение? Вы пробовали?

Кое-кто пробовал.
Например, если Вы читали когда-нибудь о карго-культах, то должны помнить, что американские вояки пытались объяснить, как могли,  местному населению - откуда же берётся это самое "карго", которое привозит стальная птица.  "Поделись со мной своей неземной мудростью, белый человек! Покажи, как делается бутылка пепси-колы или мачете!".
И даже если Вы потратите несколько дней, чтобы объяснить папуасу, что такое промышленность, машинное производство, разделение труда и т.п.; он всё равно решит, что Вы морочите ему голову, а "карго" присылают духи предков.
Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Кроме того, вполне вероятно, что в языке папуаса и слов-то подходящих нет, чтобы адекватно описать то, что Вы хотите ему втолковать.

[идрис]

В его языке нет слов для обозначения цифры три.

Так что ответ на вопрос Ж.Л. Пикара очевиден. Я сказал, что взрослому нельзя объяснить. Потому что он уже что "понял", но естественно любой ребенок хоть австралийцев, хоть финов, хоть русских, если пойдет в школу и получит образование сможет усвоить абсолютно любую информацию. Но вот со взрослыми ситуация совершенно другая.

[алексаннндр]

Пример конечно, но тут как, прям специалисты по контактам там были, вот им больше делать нечего было как с аборигенами в теологопрактические споры вступать, главное- дело, а остальное- лишь бы не мешали.
К тому же был бы простой выход, взять одного папуаса и отвезти на завод по производству мачете или бутылок с пепсиколой.
Во время войны это неуместно, разумеется.
Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.
Ну и обыватели у нас- всё-таки не папуасы из практически каменного века.
Всё это должна была бы объяснить школа, но вот она этого не сделала и в советские времена, когда как будто был какой-то порядок, значит чего-то не хватало.
Иначе куда подевалась вся эта грамотность?

[василий андреевич]

Но вы говорите- объяснить нельзя, старались, но по мере необходимости.
А необходимости не было просто большой.

Расскажу про один неприятный в моей юности моментов.
Это в армии, когда тайно удавалось ставить брагу. Но дрожжей новых достать было не откуда. Я предложил размножить дрожжи из старой закваски и был порамлен в своем "невежестве". Мне бы сразу плюнуть и не отвечать, но я стал приводить умственные эксперименты, доказывая, что дрожжи - это живые организмы. Для Вас это шутейно, но для меня это означало потерю всякого авторитета пред всем сообществом. Ибо аргумент старослужащего, что дрожжи делают из пива, почему они и называются пивные - саоочевиден - а я, дурак, по той логике, что я москвич, а все москвичи ничерта не сыслят в жизни... и т.д.

[алексаннндр]

Это шедевр конечно!
Сочувствую!