Геккель лжец!

[ConstPopper]

жабры человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим даже в деталях, там даже жаберные дуги присутствуют

(жабры, плавники, крылья) человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим (птичьим итп), там даже жаберные дуги (крыльевые зачатки итп) присутствуют.

[Влад]

К определенной стадии человек и утконос синхронизируются - тут начинает "рулить Геккель".

Пожалуй стадия не совсем точный термин.
У человека и утконоса это не просто разные стадии, это разные стадии совсем разных процессов.

Ведь, что соответствует у человека той стадии, когда детёныш утконоса выходит из яйца, то есть завершает своё эмбриональное развитие?
"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
В приведенной цитате под млекопитающими имелись ввиду плацентарные млекопитающие.

[Влад]

Дробление - у человека голобластическое (полное), вращательное-чередующееся (как у круглых червей).

По моему приведенная Вами картинка не очень удачная, человека от иглокожих не отличишь.
А человек он ближе к жгутиковым и гидромедузам.
А не к продвинутым многоклеточным, тем более к вторичноротым.

[василий андреевич]

Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются.

Складки у червей..., те самые складки, которые потом в жабры. И у рыб, и у земноводных. А нельзя ли продолжить аналогию так, что была группа животных, обошедшаяся без жабр? Ну там кожное дыхание, позволившее червям выйти на сушу с "мокрыми складками". То биш, возможен ли путь к лекгим не через развитые жабры?
  Ведь эволюционизм на эмбриональной стадии самих эмбрионов, это как-то уж расплывчато. Тогда уж гораздо удобнее периодика неотенических возвращений.

[Влад]

Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются.

Складки у червей..., те самые складки, которые потом в жабры. И у рыб, и у земноводных. А нельзя ли продолжить аналогию так, что была группа животных, обошедшаяся без жабр? Ну там кожное дыхание, позволившее червям выйти на сушу с "мокрыми складками". То биш, возможен ли путь к лекгим не через развитые жабры?
  Ведь эволюционизм на эмбриональной стадии самих эмбрионов, это как-то уж расплывчато. Тогда уж гораздо удобнее периодика неотенических возвращений.

Тут всё расплывчато.
Фантазировать можно разное.
Но если мы захотели изучить эволюцию по эмбрионам, то как там с закладкой лёгких у эмбриона человека?
Она происходит раньше или позже, чем закладка складок из которых в процессе эволюции по мнению некоторых должны были возникнуть жабры?

[Дж. Тайсаев]

(жабры, плавники, крылья) человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим (птичьим итп), там даже жаберные дуги (крыльевые зачатки итп) присутствуют.

На счёт дробления признаю, сейчас лень разбираться, но там наверняка есть объяснение? Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной. А здесь я так и не понял, это вы согласились с моими выводами и дополнительный подтверждающий факт представили что ли?))) Разумеется парные плавники рыб полностью гомологичны конечностям млеков и крыльям птиц

[василий андреевич]

Но если мы захотели изучить эволюцию по эмбрионам, то как там с закладкой лёгких у эмбриона человека?
Она происходит раньше или позже, чем закладка складок из которых в процессе эволюции по мнению некоторых должны были возникнуть жабры?

А действительно. Геккель ведь предложил не курьез, а то, что теперь, чрез знания о усложнении генома, мы можем трактовать весьма онаученными рассуждениями. Пусть мы не будем предлагать, что есть возможность прямого влияния фенотипа на генотип. Пусть будут "тычки природы в тупики". И ясно что гены не могут срабатывать как путешествия и возвращения по этим тупикам. Но ведь они же и не могут сразу прямиком к "совершенству природы". И есть ли золотая середина в том, что эмбрион отражает путь гипотетического животного, которое "заранее знает", что надо идти по усредненной линии?

[ConstPopper]

А здесь я так и не понял, это вы согласились с моими выводами и дополнительный подтверждающий факт представили что ли?))) Разумеется парные плавники рыб полностью гомологичны конечностям млеков и крыльям птиц

--Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.

[ConstPopper]

Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной

--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!

[Mr. B]

Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.

Жаберные дуги предоставляют лучшую иллюстрацию и большую дивергенцию. То, что конечности гомологичны - ясно и так. Но с жаберными дугами ситуация вовсе нетривиальна.

[Mr. B]

--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!

Скорее да, чем нет.

[ConstPopper]

--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!

Скорее да, чем нет.

--А разбивка по группам (рептилии-птицы-утконосы) vs. (нематоды-сумчатые-плацентарные) - тоже было предсказано?

[Дж. Тайсаев]

Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.

аналогия неверная, поскольку крылья и руки имеют общую гомологичную основу, а именно зачаточные эмбриональные парные плавники. А зачаточные эмбриональные жабры также являются общей гомологичной основой рыб, рептилий, птиц и млеков. Попросту по линии жабр сглаживание эмбриональных различий шло по понятным причинам активнее в процессе эволюции. В любом случае очевидно, что такая общность не могла быть простым совпадением

[ConstPopper]

Понимаете, зачатки рук у человека гораздо более похожи на зачатки крыльев у птиц (на рисунке), чем фарингеальные складки - на жабры. Поэтому предлагаю назвать зачатки передних конечностей человека эмбриональными крыльями.

аналогия неверная, поскольку крылья и руки имеют общую гомологичную основу, а именно зачаточные эмбриональные парные плавники. А зачаточные эмбриональные жабры также являются общей гомологичной основой рыб, рептилий, птиц и млеков. Попросту по линии жабр сглаживание эмбриональных различий шло по понятным причинам активнее в процессе эволюции. В любом случае очевидно, что такая общность не могла быть простым совпадением

Гм.. я мало чего понял - где я неправ.
Главное - то, что у зародышей есть гомологичные участки (правда, их гомологичность нужно доказать, потому что там часто всё лишь поверхностно похоже, или клетки приходят из разных зародышевых листков или участков), из которых могут образоваться совсем разные вещи (например, жабры у рыбы и компоненты внутреннего уха или щитовидной железы у человека).
Но весь пафос "эмбриональных жабр" был именно в том, что, типа, у эмбриона человека есть жабры, прям как у рыб, или у личинок рыб.
Но ведь нет жабр, есть только "складки". Можно было бы еще что-то сказать, если бы что-то рыбно-жаберное заложилось, а потом в результате апоптоза и макрофагии - рассосалось. И этого нет...

[Дж. Тайсаев]

Особенно удивило сходство млеков и нематод. Впрочем я писал о такой возможности, хоть и считал её маловероятной

--Тогда нужно отметить это как еще одно сбывшееся предсказание эволюционизма!

с дроблением не всё ясно, возможно как раз таки на стадии дробления, когда нет ещё строгой дифференциации клеток, изменения гораздо более просто осуществляются и тут порог летальности мутаций может быть гораздо ниже, но по мере дальнейшей дифференцировки клеток и тканей возможности для эволюционной изменчивости всё время снижаются. Тем более, что все формы первичного дробления вполне возможно сохраняются на генном уровне и тут только надо включить ту или иную форму, в зависимости от того, какая форма для данной группы будет адаптивней. А "шаг влево, шаг вправо, расстрел на месте" начинается уже видимо после стадии бластулы и даже после гаструляции. Это мои личные предположения только, могу и ошибаться.
Да уж. Забывать стать эмбриологию, всё таки 30 лет почти прошло, как её учил)))