Геккель лжец!

Автор Canis_L, августа 31, 2012, 11:03:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

#30
Цитата: Влад от сентября 03, 2012, 16:19:26
Где Дж. Тайсаев увидел жабры у человеческого эмбриона?
Неужто  на древних наскальных рисунках?
http://elementy.ru/trefil/21184
http://otvet.mail.ru/question/14763995
тут приводятся различные мнения
http://science-freaks.livejournal.com/1151657.html

а вот тут злобные креационисты опровергают это
http://medportal.ru/budzdorova/winner/1427/
http://www.pravoslavie.ru/smi/38408.htm
в том числе и на курайнике, куда же без него)))
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=538009.0
От себя лишь добавлю, что разумеется функционально они не могут быть настоящими жабрами, поскольку растворенный  кислород получают через плаценту, но полностью им гомологичны и внешне неотличимы, более того именно из этих зародышевых жабр и развиваются настоящие жабры рыб

ссылки я не фильтровал, для достоверности все первые же попавшиеся привёл, вроде бы наскальных рисунков я там не встретил )))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Влад

#31
Ну если Дж. Тайсаев считает, что  http://elementy.ru/trefil/21184

"На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи."

за жабры, то зачем нужны злобные креационисты?

Кстати и жаброподобными щелями их нельзя назвать. Разве что если считать, что это щели но не открывшиеся.

алексаннндр

Я так и подумал в целом, меня отсутствие кавычек испугало.

Вообще конечно это очень правильно, подчас задавать такие вопросы.
Мы говорим- "как будто в школе не учился", а в школе во многом идёт зубрёжка, а не объяснение заучиваемого, действительно- почему то, что мы наблюдаем у эмбриона, следует считать жабрами?
Ну и условность самого закона- в онтогенезе видны следы различных стадий, а не сами стадии развития, они смещены друг относительно друга и так далее.

Это правда- "интересуешься- читай", но получается, никто рекламу не хочет смотреть, ноона действует, идеи ненаучников не нужны столь же как и идеи научников- если не интересно- но они хватают за мозги, и если человек не понимает, почему здесь непрекрытая ложь- "со времён Геккеля его идеям нет других подтверждений кроме его недобросовестных рисунков", и правда- в "биологии"- например- только о его рисунках и написано!.. Он склоняется во многом к "опровержениям", он в начале вовсе не стремится разобраться в проблеме, ни с той, ни с другой позиции, но... Вот он и может сформировать, возможно, агрессивнобезграмотную толпу, которая может и погромами, условно, заняться...

Фундаментальный вопрос, почему демагогия умеет быть убедительнее здоровой дискусии?

Дж. Тайсаев

это рудиментарные зародышевые жабры, а то что они не омываются кровью и не насыщенны капилярами и не омываются внешней жидкой средой, то есть не могут выполнять дыхательной функции, так это и так понятно. А жабрами их не называют, в узком смысле этого термина, лишь поскольку они функционально не могут выполнять роль жабр. Наличие жаберных дуг совершенно недвусмысленно говорят о наличии жабр. Кстати и нижняя челюсть тоже полностью гомологична жаберной дуге.
А то что из зародышевых жабр развиваются другие органы, так это как раз и подтверждает основной биогенетический закон Геккеля-Мюллера.
Даже, если принять доводы с курайника, всё равно, как объяснить, что эти структуры полностью гомологичны жабрам, находятся там же и внешне неотличимы. Только одним и можнообъяснить в рамках креационистской методологии, так же как некоторые объясняют наличие нужных костей в нужных слоях. Бог играет с нами, что бы проверить нашу веру :)
Кстати, тут важно уяснить один важный нюанс, эволюционируют виды и на эмбриональном уровне тоже, хоть и эта эволюция гораздо более консервативна и именно поэтому не стоит ждать полного повторения филогенеза и полной тождественности зародышевых жабр амниот и анамний
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Canis_L

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2012, 19:15:01
Кстати, тут важно уяснить один важный нюанс, эволюционируют виды и на эмбриональном уровне тоже, хоть и эта эволюция гораздо более консервативна и именно поэтому не стоит ждать полного повторения филогенеза и полной тождественности зародышевых жабр амниот и анамний
Категорически поддерживаю ваше мнение! Что же касается "жабр", то эти самые жаберные дуги являются ничем иным как первообразной нижней челюсти, позвонков и т.д.
"Ископаемые делятся на полезные, бесполезные и мамонты..." (с)

Куратор палеонтологическая коллекция зоологического музея ХГУ - http://khsu.ru/zoomuseum/kuratoryi/personal-2.html

Влад

Так как всё же быть с вопросом?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.

Дж. Тайсаев

Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 08:36:07
Так как всё же быть с вопросом?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2012, 17:01:21
пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.
ответ был дан выше... вот он
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2012, 19:15:01
Даже, если принять доводы с курайника, всё равно, как объяснить, что эти структуры полностью гомологичны жабрам, находятся там же и внешне неотличимы. Только одним и можно объяснить в рамках креационистской методологии, так же как некоторые объясняют наличие нужных костей в нужных слоях. Бог играет с нами, что бы проверить нашу веру :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Влад

То есть жабр у человеческого эмбриона нет.
Есть что то внешне похожее. Хотя если присмотреться не совсем то.
Можно конечно исследовать их общее происхождение, может в них работают одни и те же гены и т.д. Хотя даже сейчас там наверняка может всплыть много интересных и очень запутанных моментов
Но доказательств всего этого у  Геккеля  в те времена не было, а заявления громкие были.



Mr. B

#38
Цитата: Влад от сентября 04, 2012, 10:40:36
Есть что то внешне похожее. Хотя если присмотреться не совсем то.
Вполне то, поскольку из аналогичных дуг у рыб развиваются жабры.

ПС. Здесь ещё есть на тему.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

Цитата: Mr. B от сентября 04, 2012, 13:56:55
Вполне то, поскольку из аналогичных дуг у рыб развиваются жабры.
я бы добавил только... аналогичных, и что ещё более важно, гомологичных
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Попробую в силу своего незнания "размягчить" Геккеля.
Человеческий эмбрион повторяет путь, так сказать, переходных моментов. Т.е. эмбриональной клетке, оказавшейся на распутье, куда идти после "жаберных дуг" к жабрам или шее, геномом дается ответ - к шее.
  Да и смешно было бы надеяться, что эмбриону приспичит идти во все эволюционные тупики, в которых его предки никогда и не были.

Micr

Я не ученый, но тема мне интересная. Если бы вы, сторонники Геккеля, говорили о его рисунках и последующих открытиях, подтверждающих его мнение, то это было бы понятно. Но пока я вижу только обсуждение рисунков и на форуме, и в ссылках, которые приводились.
А поэтому здесь трудно что-то уверенно сказать. Основная мысль у меня такая: если ДНК различные, то пусть оно растет как хочет в каждом конкретном случае, почему должно быть одинаково?
Сходство форм эмбрионов можно попробовать объяснить тем, что у взрослых особей сходный состав внутренних и не очень внутренних органов, с учетом их взаимного расположения в теле. Эмбрион - это как подложка, на которой вырастают органы. Сходство органов требует сходства подложки.
Я не утверждаю, это просто как вариант объяснения.

Mr. B

Цитата: Micr от сентября 05, 2012, 17:41:20
Если бы вы, сторонники Геккеля... Но пока я вижу только обсуждение рисунков и на форуме, и в ссылках, которые приводились.
Интересно, где это вы здесь отыскали сторонников рисунков Геккеля в их изначальной форме (в буквальном понимании). Ну а эмбриологические подтверждения эволюции давно висят на соответствующих сайтах.

http://evolbiol.ru/evidence05.htm
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#ontogeny
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Canis_L

Я дико извиняюсь, но у меня вопрос ко всем - Вы когда-нибудь вскрывали животных???
"Ископаемые делятся на полезные, бесполезные и мамонты..." (с)

Куратор палеонтологическая коллекция зоологического музея ХГУ - http://khsu.ru/zoomuseum/kuratoryi/personal-2.html

Дж. Тайсаев

Цитата: Canis_L от сентября 14, 2012, 09:08:43
Я дико извиняюсь, но у меня вопрос ко всем - Вы когда-нибудь вскрывали животных???
мне много раз приходилось и не только на лабораторных занятиях во время учёбы, но и в экспедициях. В основном млеков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).