Геккель лжец!

[Canis_L]

мне много раз приходилось и не только на лабораторных занятиях во время учёбы, но и в экспедициях. В основном млеков

В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится)

[Дж. Тайсаев]

В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится)

я информацию из книжек всегда фильтрую через собственный опыт и достоверные источники, но никаких противоречий с теорией Гекееля я не встречал. Хотя, если честно, я не припомню эмбрионов на совсем ранних сроках. Видимо они слишком мелкие

[Дж. Тайсаев]

Сходство форм эмбрионов можно попробовать объяснить тем, что у взрослых особей сходный состав внутренних и не очень внутренних органов, с учетом их взаимного расположения в теле. Эмбрион - это как подложка, на которой вырастают органы. Сходство органов требует сходства подложки.
Я не утверждаю, это просто как вариант объяснения.

это объяснение в рамках креационизма, годилось бы, если бы не утверждение о совершенстве божественных творений, а использование общей базы. является как раз таки вынужденной мерой, для упрощения производства. Но совершенство предполагает всегда независимую индивидуально заточенную платформу под каждый организм

[василий андреевич]

Я бы начал с того, что оплодотворенная яйцеклетка не имеет информации о том организме в который она превратиться. Она "бульон" под "полупроводящей" мембраной, через которую осуществляется химическое взаимодействие с окружающей средой. От того, какова будет окружающая среда, так клетка и будет делиться, отпочковывая в сторону других клеток не эдентичную клету той, что будет отпочкована в сторону среды.
  При таком отправном моменте совершенно необходимо, что бы подавляющее большинство генов "спали, просыпались и засыпали" согласно ... (ох, как трудно произнести) своему эволюционному прошлому.

[Micr]

Если два последних сообщения в мой адрес, то к сожалению я не понял, что имеется в виду. Если не в мой, то ну и ладно   
Canis_L, я тоже давно хотел задать тот же вопрос про вскрытие животных, только в таком виде:
"я не верю, что со времен Геккеля никто не проверял его теорию на лабораторных мышах".
Столько лет прошло, и по эмбриологии большие книги написаны, а никто до сих пор не знает, есть ли жабры у мыши???
Мне кажется, Вы просто не там вопросы задаете, здесь же в основном палеонтологи   

[Canis_L]

Мне кажется, Вы просто не там вопросы задаете, здесь же в основном палеонтологи   

Дело не в профессии, уж не думаете же вы, что люди которые находятся на этом форуме не разбираются ни в чём кроме палеонтологии? Я вот как палеонтолог лишь на этапе становления, в университете же получал образование по специальности "эколог" с дополнительной квалификацией "преподаватель". Так что я ни сколько не удивлюсь если среди прочих нам встретится здесь и какой нибудь эмбриолог
Я бы иожет и на зоологическом форуме это же спросил, но какой-то он, на мой взгляд слишком "далёкий от народа". Пробовал там побеседовать на тему бобров, да на неё уже давно все забили, хотя мне эта тема крайне интересна ибо диплом у меня о них.

[Дж. Тайсаев]

В таком случае уж кто кто, а вы то должны знать на сколько сильно отличается то что нарисовано в книжке от того что мы имеем когда потрошим тушку бедной ... (мышки, кошки, рыбки - вписать что нравится)

лично меня, что всегда поражало при этом, так это поразительное, буквально полное сходство внутреннего строения с человеком. Я конечно по книжкам знал о сходстве, но всё равно, когда видишь воочию, как изнутри мы похожи, не в пример больше, чем снаружи, это всегда поражает. Да и друг на друга все млеки очень похожи изнутри, в основном только пропорции и отличаются

[ConstPopper]

От себя лишь добавлю, что разумеется функционально они не могут быть настоящими жабрами, поскольку растворенный  кислород получают через плаценту, но полностью им гомологичны и внешне неотличимы, более того именно из этих зародышевых жабр и развиваются настоящие жабры рыб

Насколько я помню, жабр нет даже у половины личинок амфибий, а у человека образуются фарингеальные складки, а не "щели". Внешне они, естественно, не похожи на жабры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg
Что касается отличий эмбриогенеза, то есть разительное отличие между однопроходными млекопитающими, рептилиями и птицами с одной стороны, и сумчатыми + плацентарными - с другой (размер и состав яйцеклетки, типы дробления).
Кроме того, видел статью, в которой показывается, что наибольшие отличия эмбриогенеза _внутри_ плацентарных - на стадии органогенеза, когда разные виды имеют разный "хронометраж" закладки и образования разных органов, при том, что к моменту рождения все вновь "синхронизируется".

[Дж. Тайсаев]

Насколько я помню, жабр нет даже у половины личинок амфибий, а у человека образуются фарингеальные складки, а не "щели". Внешне они, естественно, не похожи на жабры.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Gills_(esox).jpg
Что касается отличий эмбриогенеза, то есть разительное отличие между однопроходными млекопитающими, рептилиями и птицами с одной стороны, и сумчатыми + плацентарными - с другой (размер и состав яйцеклетки, типы дробления).
Кроме того, видел статью, в которой показывается, что наибольшие отличия эмбриогенеза _внутри_ плацентарных - на стадии органогенеза, когда разные виды имеют разный "хронометраж" закладки и образования разных органов, при том, что к моменту рождения все вновь "синхронизируется".

Главная ошибка противников геккелевской гомологии это то, что они ищут АНАЛОГИЮ между разными стадиями эмбриогенеза с ВЗРОСЛЫМИ предковыми формами. А надо искать не АНАЛОГИЮ а ГОМОЛОГИЮ и не с ВЗРОСЛЫМИ, а с их же личиночными стадиями, поскольку онтогенез повторяет не эволюцию взрослых форм, они то как раз и эволюционируют и меняются быстрее других, а эволюцию личиночных стадий и эмбрионов.
Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр. Я честно говоря не в курсе, никогда не занимался эмбриологией рыб, но вот вопрос - а разве у личнки рыбы, ещё за например неделю до выхода из икры, зародышевые жабры не представлены в виде складок, а не щелей? Если так, тогда тут Геккель прав на все 100% А по поводу того, что многие близкие таксономически виды различаются уже на ранних стадиях.... например приведите пример отличий в гаструляции, закладки зародышевых мезодермы например внутри одного класса или закладки внутренних органов. Я далёк от БИР, но по курсу зоологии помню, что там всё в тончайших деталях идентично

[Влад]

Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр.

пусть эти крецы сначала объяснят, зачем человеческому эмбриону жабры или хвост.

[Дж. Тайсаев]

Ну это и так же очевидно Влад, чем эти жабры там дышать будут )))
Кстати, как раз таки наличие именно складок, а не щелей и подтверждает закон Геккеля в ещё большей степени. Ведь можно порассуждать, как появились жабры. У ланцетникоподобных червеообразных существ скорее всего сначала появились именно складки, обильно насыщенные капилярами, что бы увеличить площадь соприкосновения с водой. А уже потом для лучшего омывания насыщенной кислородом водой, появились сквозные щели. Вот онтогенез и повторяет филогенез, даже в этом. А то что у человеческого эмбриона они так и не отрываются, это легко можно объяснить тем, что эволюция, хоть и гораздо медленнее, но тоже протекает и на уровне эмбрионов и некоторые ненужные стадии отбором отсекаются. Тем более напомню что у Гекеля онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза. Неплохо басню сократили

[Влад]

Неплохо басню сократили

А насколько можно сократить басни рассмотрев дробление яйцеклетки плацентарных?

[Дж. Тайсаев]

Неплохо басню сократили

А насколько можно сократить басни рассмотрев дробление яйцеклетки плацентарных?

оно идентично, дробление, бластуляция, гаструляция, выделение мезодермы, образование вторичного рта и т.д. Теоретически возможна какая нибудь мутация с изменений раннего эмбриогенеза, если вдруг она по какой то причине окажется не летальной и эта линия вдруг станет единственной, благодаря эффекту бутылочного горлышка, то и такое возможно, но очень маловероятно

[Дж. Тайсаев]

жабры человеческого эмбриона полностью гомологичны рыбьим даже в деталях, там даже жаберные дуги присутствуют

[ConstPopper]

Я писал не о жабрах, а о зародышевых зачатках жабр. Я честно говоря не в курсе, никогда не занимался эмбриологией рыб, но вот вопрос - а разве у личнки рыбы, ещё за например неделю до выхода из икры, зародышевые жабры не представлены в виде складок, а не щелей? Если так, тогда тут Геккель прав на все 100%

Понимаете, чем более корректную форму принимает "закон Геккеля", тем он банальнее становится. И тогда можно сказать, с одной стороны, что у человеческого эмбриона есть жабры, плавники, рога, хобот, крылья, перья, волчья пасть и заячья губа...
А с другой - что у человеческого эмбриона есть сомиты, из которых в других классах животных образуются жабры, плавники итп...

А по поводу того, что многие близкие таксономически виды различаются уже на ранних стадиях.... например приведите пример отличий в гаструляции, закладки зародышевых мезодермы например внутри одного класса или закладки внутренних органов. Я далёк от БИР, но по курсу зоологии помню, что там всё в тончайших деталях идентично

Я тоже далек от эмбриологии, но вот, посмотрите. На первых стадиях яйцеклетки плацентарных - ~150 мкм, желтка почти нет; у однопроходных - 3-4.4 мм, телолецитальные, желтка много.
Дробление - у человека голобластическое (полное), вращательное-чередующееся (как у круглых червей).
У однопроходных - как у рептилий, меробластическое (неполное), дискоидальное..

К определенной стадии человек и утконос синхронизируются - тут начинает "рулить Геккель".
Потом начинают закладываться органы - и начинается отличия чуть ли не на уровне видов: органогенез проходит в разное время, по-разному, и с разной скоростью. Мне эмбриологи давали статьи по этому вопросу, могу поискать.
Получается, что в эмбриогенезе есть "движущая сила", которая может создавать из непохожих зигот, через кардинально отличные стадии - "гомологичные" формы, которые потом опять расходятся внутри отрядов и семейств, чтобы получить "гомологичные" взрослые особи.