Автор Тема: Турция - родина индо-европейских языков.  (Прочитано 43020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #45 : Сентябрь 05, 2012, 18:00:30 »
Арии – это предки и древних иранцев, и древних индийцев (естественно здесь и далее, под "индийцами" я подразумеваю только северных индийцев, без дравидов и мунда), и нуристанцев/дардов/калашей
я не знаток в этногенезе индийцев, но слышал, что как раз от смешения дравидийских племён с пришедшими с Севера дренеиранскими племенами (ариями) и возникли основные индийские общности, причём у кого было больше северных кровей, составили высшие касты, у кого южных, низшие
Почему же Вы ариев ограничиваете только иранцами? Почему древних индийцев не относите к ариям? Ариана Вэджа, Иран Вы знаете, а Арьяварту – не знаете?
Я больше скажу, Ариана Вэджа, я тоже не знаю ))) Тут надо различать древнеиранские племена и их потомков, великороссов и их потомков. Осетины тоже не арии и персы и курды и даже скифы, это всё их потомки. Я против таких обобщений. Но то, что арии были ираноязычны я думаю это общепринято.
Скорее уж арии - индо-иранцы-нуристанцы - и сформировались в районе Памиро-Гиндукушского горного узла, и уже с него сползли в разные стороны – сползшие на юг - юго-восток в Индию стали индийцами; сползшие на север - северо-запад, в Бактрию и далее – в Парфию и Иран, в Среднюю Азию и Казахстан – стали иранцами; оставшиеся в горах так и остались переходным звеном между иранцами и индийцами.
 
возможно вы и правы, не уверен, но может быть приставка индо- это уже вторичная вещь, от смешения уже на Индостане? А то, что оставшиеся в горах являются переходным звеном…. Так может и это вторично, от более позднего смешения с северными индийскими племенами? Иначе как объяснить, что иранские мифологемы и индийские столь различны? Да и религия и ментальность абсолютно различны. У богов древней Руси и то гораздо больше общих элементов с индийскими, чем у индийских с иранскими. Если западные иранские племена вообще никогда с индийскими не смешивались, то это как раз и объясняет их независимый первичный этногенез
Наоборот – это иранцы ассимилировали часть ближневосточных народов. А часть иранцев (в Казахстане, Средней Азии и Азербайджане) наоборот, были ассимилированы тюрками.
про ассимиляцию азербайджанцев тюрками я уже писал (хотя там в большей степени аккультурация имела место), а вот на счёт ассимиляции ближневосточных народов…. Тут нужно чётко различать ассимиляцию (это генетический феномен) и аккультурацию (это культурный феномен). Аккультурация возможно со стороны более малочисленного этноса, при высоком уровне этнического самосознания (для меня это тождественно слову пассионарность), а вот ассимилировать более малочисленный народ не может доминирующую массу людей, при этом он неизбежно ассимилируется сам, что и произошло с персами, которые теперь антропологически неотличимы практически от арабов например или турок
Наиболее ранние письменные источники – это Авеста и документы ахеменидского Ирана у иранцев;
А из ранних, довольно архаичных устных текстов, зафиксированных на бумаге относительно поздно – Веды. Они древнее Авесты иранцев.
Так в том то и дело, что ничего общего между Авестой и Ведами нет. Во всяком случае гораздо меньше, чем в мифах большинства других европейцев, включая и русских
Любите Вы народные этимологии предлагать.
Капитан от того же корня, что и капуста, и то, и другое – из лат. caput (голова)
http://itaka.stv.ru/wiki/Капитан
гусар – от венгерского "двадцать" – каждого двадцатого призывника отправляли в легкую кавалерию для борьбы с турками.
 
так ведь капитан и был «голова» Ясов, то есть староста, кстати до сих пор среди венгерских ясов есть должность капитана, то есть старосты. И почему каждый двадцатый не мог быть среди ясов, ведь именно ясы имели практически полную воинскую повинность.
От парфян – скорее всего, но не от саков или сармат, поскольку так совершенно определенно оседлость как благо противопоставляется кочевничеству, как греху. В Авесте саки и массагеты – это Туран
Спасибо за любопытную информацию!!!
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #46 : Сентябрь 05, 2012, 18:16:44 »
Арии - это и иранцы, и индийцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E8
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #47 : Сентябрь 05, 2012, 18:19:19 »
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 18:27:18 от Neska »
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #48 : Сентябрь 05, 2012, 18:21:02 »
Что-то у Вас экзотические какие-то знания. Хотя бы одну ссылочку на то, что индийские языки произошли от иранских (или народы).
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #49 : Сентябрь 05, 2012, 18:23:53 »
индо-иранцами индоиранцев называют лишь потому, что ирано-индийцы - коряво звучит, хотя их с таким же успехом можно назвать ирано-индийцами.
Индо-иранцы - это общие предки индийцев и иранцев.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #50 : Сентябрь 05, 2012, 18:26:01 »
Арии - это и иранцы, и индийцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E8
ну ладно, убедили, по видимому действительно так
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #51 : Сентябрь 05, 2012, 18:30:50 »
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
я имел в виду генетическую ассимиляцию, поскольку для этнокультурной ассимиляции есть более точный термин - аккультурация. Я писал не про ариев, а про иранцев, точнее персов, которые были ассимилированы (генетически) ближневосточными народами, а кульурно и так понятно, что нет, иначе они бы не были иранцами ))) Иранцы это народ и при всей приоритетной роли культуры, они имели и свои генетические особенности, которые потеряли ассимиляцией
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

идрис

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #52 : Сентябрь 05, 2012, 18:39:56 »
А что с Балхашем не так? Западная часть его пресная, но восточная солоноватая. Плюс вероятно длительность существования этого озера очень небольшая и соли могли легко накапливаться в других, более глубоких местах той обширной впадины.

Степень солености Черного моря в то время определяют по специфической пресноводной фауне, которую находят в слоях того времени. Так что с ним вроде все понятно.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #53 : Сентябрь 05, 2012, 18:46:51 »
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
я имел в виду генетическую ассимиляцию, поскольку для этнокультурной ассимиляции есть более точный термин - аккультурация. Я писал не про ариев, а про иранцев, точнее персов, которые были ассимилированы (генетически) ближневосточными народами, а кульурно и так понятно, что нет, иначе они бы не были иранцами ))) Иранцы это народ и при всей приоритетной роли культуры, они имели и свои генетические особенности, которые потеряли ассимиляцией
А что, генотип ария уже восстановлен?
В любом случае, когда народ А приходит на территорию народа Б, смешивается с ним и передает ему свой язык - это народ А ассимилирует народ Б, а не наоборот.
Это венгры в Паннонии ассимилировали славян, а не славяне - венгров. Это англосаксы ассимилировали бриттов, а не наоборот. Что бы генетика по поводу генотипа получившегося потомства ни говорила.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #54 : Сентябрь 05, 2012, 19:07:15 »
А что, генотип ария уже восстановлен?
Повторяю, я писал не про ариев, а про иранцев, которых я не считаю ариями,а только их потомками, а иранцы уж точно не были похожи на арабов и турок, да и в реконструкциях они совсем другие. И тут не только генетика, иначе я бы и не упомянул об ассимиляции, тут всё почти,кроме самоназвания и языка. Ментальность, традиции, приоритеты и даже религия ближневосточная, от ариев только язык и огрызки мифов лишь и остались. Тут надо отдать должное арабам и исламу
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #55 : Сентябрь 05, 2012, 19:12:27 »
А что, генотип ария уже восстановлен?
Повторяю, я писал не про ариев, а про иранцев, которых я не считаю ариями,а только их потомками, а иранцы уж точно не были похожи на арабов и турок, да и в реконструкциях они совсем другие. И тут не только генетика, иначе я бы и не упомянул об ассимиляции, тут всё почти,кроме самоназвания и языка. Ментальность, традиции, приоритеты и даже религия ближневосточная, от ариев только язык и огрызки мифов лишь и остались. Тут надо отдать должное арабам и исламу
А что, генотип древнего иранца восстановлен?
По Вашей логике, русские ассимилированы греками (или евреями)??? А также финно-уграми на севере и татарами на юге??? Оррригинальный, должен Вам сказать, взгляд на ассимиляцию.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #56 : Сентябрь 05, 2012, 19:36:49 »
А что, генотип древнего иранца восстановлен?
По Вашей логике, русские ассимилированы греками (или евреями)??? А также финно-уграми на севере и татарами на юге??? Оррригинальный, должен Вам сказать, взгляд на ассимиляцию.
вы же придумываете мне подход, вы же и объявляете его оригинальным, вам и карты в руки ))) Конечно русские сейчас не те, но ментальность сохранили в целом. А греками почему это? Из за православия что ли? Ну так русские поступили мудро, они быстро сделали собственную автокефальную церковь, что их и спасло от византийской аккультурации, кстати грузины тоже самое сделали, они почти сразу отделились от армянской церкви, ещё в 4 веке. А вот как раз греки ассимилированы ближневосточными народами и уже точно не те, что были. И что вы постоянно про генотип восстановленный, фенотип как известно есть внешнее проявление генотипа, а он примерно известен по реконструкциям и описаниям. Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.
А татарами кстати тоже, ещё Путин говорил, любого русского потри, там татарин проявится ))) да и в традициях тоже есть общие элементы
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2012, 19:41:26 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #57 : Сентябрь 06, 2012, 00:56:10 »
А татарами кстати тоже, ещё Путин говорил, любого русского потри, там татарин проявится ))) да и в традициях тоже есть общие элементы

Это ему Кабаева нашептала. :D

На деле это татары сильно ассимилированы русскими. Для значительной части русский язык родной, влияние Ислама в среднем невелико, из серьезно верующих больше православных.

Да и внешне часто похожи.
Оно понятно.
Татары это эдак 20-30% монголоидного тюркского компонента на 60-70% финно-угров, вклад которых в генофонд русских (великороссов) 20-30%. Если же сравнивать таких русских как Валуев с татарами типа Кабаевой и Хаматовой, разницу вообще не поймешь.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #58 : Сентябрь 06, 2012, 01:04:25 »
Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.

Жесть.
Зачем вы старательно путаете кровь/гены и язык?
Ассимиляция - переход на язык и культуру другого народа со сменой самосознания. Аккультурация - то же но без смены самосознания. Вся разница в самосознании, степень невладения "родным" языком и вовлеченности в "чужую" культуру может быть одинаковой.   
С кровью и генами это совсем не связанно. Хотя, как показывает пример Эфипа из "Жмурок", ежели ты на русского совсем не похож одного самосознания мало. Поэтому товарищи типа Холмогорова и говорят что для того что бы считаться русским надо хоть немного быть русским. 
Кстати, генетически русские сильно однобразней большинства народов Европы. Оно понятно - волна расселения прошла совсем недавно и растворила небольшие аборигенные группы. А то что разные бывают - дык все люди разные бывают. 

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #59 : Сентябрь 06, 2012, 08:31:11 »
На деле это татары сильно ассимилированы русскими. Для значительной части русский язык родной, влияние Ислама в среднем невелико, из серьезно верующих больше православных.
полностью согласен, российские татары в большей степени ассимилированны русскими, чем русские татарами, но невозможно ассимилировать народ, не ассимилировавшись хотя бы частично и самому
Зачем вы старательно путаете кровь/гены и язык?
Ассимиляция - переход на язык и культуру другого народа со сменой самосознания. Аккультурация - то же но без смены самосознания. Вся разница в самосознании, степень невладения "родным" языком и вовлеченности в "чужую" культуру может быть одинаковой
почему это я путаю? ассимиляция всегда идёт комплексно, нельзя генетически смешаться и не привнести при этом и часть культуры, включая и языковые заимствования. А насчёт аккультураций вы не правы. Аккультурация без всяких минусов, это комплексная культурная ассимиляция, при полной аккультурации и самосознание меняется, как например происходила аккультурация многих малых народов России монголо-татарами

Аккультурация это культурная ассимиляция, ассимиляция более широкий термин, но поскольку можно перенять культуру без генетического смешения, но нельзя генетически ассимилироваться и при этом не принять хотя бы частично культуру, то я и не пишу генетическая ассимиляция, поскольку там всё комплексно происходит в любом случае
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2012, 09:55:13 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).