paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Cirill от Август 24, 2012, 13:26:11

Название: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Cirill от Август 24, 2012, 13:26:11
Indo-European Languages Originated in Anatolia, Research Suggests

ScienceDaily (Aug. 23, 2012) — The Indo-European languages belong to one of the widest spread language families of the world. For the last two millenia, many of these languages have been written, and their history is relatively clear. But controversy remains about the time and place of the origins of the family. A large international team, including MPI researcher Michael Dunn, reports the results of an innovative Bayesian phylogeographic analysis of Indo-European linguistic and spatial data.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120823175406.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2012, 13:39:15
точнее было бы сказать, Анатолия была центром распространения индо-европейских языков.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Август 24, 2012, 14:05:53
    Есть версия, которую уже озвучивал коллега Ван, что родиной праиндоевропейского языка было дно Чёрного моря. Или, выражаясь более сдержанно, распространение индоевропейских языков началось после затопления прибрежных районов Чёрного Моря (тогда ещё озера) водами Мирового окияна, прорвавшимися из Средиземного моря через образовавшиеся проливы Босфор и Дарданеллы.
    По времени совпадает. Проливы образовались около 7500 лет назад, а праиндоевропейский язык, согласно упомянутой статье, образовался 8000-9500 лет назад.
    То есть прибрежные области затопило, жившие там праиндоевропейцы вынужденно стали, хе-хе, очень пассионарными и ихний язык стал всюду распространяться.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Mr. B от Август 24, 2012, 15:38:16
    То есть прибрежные области затопило, жившие там праиндоевропейцы вынужденно стали, хе-хе, очень пассионарными и ихний язык стал всюду распространяться.
Напомнило грехопадение и потоп. Быть может, даже связь есть с ними (точнее, конечно, с потопом).
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2012, 16:32:11
    То есть прибрежные области затопило, жившие там праиндоевропейцы вынужденно стали, хе-хе, очень пассионарными и ихний язык стал всюду распространяться.
Напомнило грехопадение и потоп. Быть может, даже связь есть с ними (точнее, конечно, с потопом).
именно так, многие это связывают с библейским потом, фактически разлив Чёрного моря спровоцировал массовые миграции и те же хетты, одни из древнейших индоевропейцев мигрировали из за этого с Балкан в Анатолию, где и смешались с хаттами, предками адыго-абхазов
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Mr. B от Август 24, 2012, 18:05:12
именно так, многие это связывают с библейским потом...
Весьма интересно. Ну и ещё здесь всё-же проклёвывается упомянутая идея "изгнания из сарая", после которого появляется "пассионарность". Интересно услышать Ваш комментарий по этому поводу. Хотя, здесь, вроде, больше похоже на то, что известный иудейский сюжет возник независимо.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2012, 18:22:55
Ну и ещё здесь всё-же проклёвывается упомянутая идея "изгнания из сарая", после которого появляется "пассионарность". Интересно услышать Ваш комментарий по этому поводу. Хотя, здесь, вроде, больше похоже на то, что известный иудейский сюжет возник независимо.
Я думал об этом. У меня есть две идеи. Первая, возможно это отражение перехода к неолиту, от собирательства к земледелию и животноводству. Ведь, как выясняется люди тогда были счастливее и жилось им легче, только плотность населения приходилось сдерживать. А потом.... как говорится, плодитесь и размножайтесь и жизнь стала не сахар и приходилось..... "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Вторая гипотеза, точно не помню, кажется это у Зенона Косидовского читал. Эдем был в теперешнем Ираке, точнее в Междуречье и тогда там был действительно эдемский сад, а не пустыня как сейчас. Но потом начался первый мощный этногенетический взрыв, в районе "Плодородного полумесяца" и многие народы вынуждены были покинуть эти, тогда ещё, благодатные земли, в том числе и предки современных семитов. Может отражение этого мы и видим в записях Кумрана, Талмуда, Ветхого завета, Корана и т.д.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Август 30, 2012, 19:56:37
Насколько помню у индоевропейцев мир смерти = подводный мир, возможно это связано с потопом. А затопило приличные территории причем обитаемые.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Август 30, 2012, 20:13:03
Воды мирового океана не могли прорваться через Босфор. Потому что как вы отметили Черное море было долгое время озером, причем пресным озером. В которое впадали Дунай, Днепр, Дон и другие приличные реки. Но чтобы быть пресным нужен сток и он был через Босфор в океан. То есть уровень Черного моря ну никак не мог быть ниже уровня океана. Соответственно и вода из него не могла прорваться в Черное.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Август 31, 2012, 21:26:41
     А разве не установлено, что примерно 7500 лет назад Чёрное Море было озером и его уровень был значительно ниже уровня Мирового окияна? Вон и такой суперавторитетный источник. как Википедия об этом говорит -www.ru.wikipedia.org/wiki/теория_черноморского_потопа (http://www.ru.wikipedia.org/wiki/теория_черноморского_потопа). Там даже красивая карта есть, которую не удалось скопировать - (похоже, какие-то лицензионные условия мешают).
    Даже название придумали для Чёрного Моря той эпохи - Новоэвксинское озеро.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 01, 2012, 13:09:53
Чтобы быть пресным озером необходимо чтобы из озера был сток. Вода как известно не может течь вверх, значит уровень озера должен быть выше уровня того места куда оно стекает.

Например уровень Ладожского озера что то около 7 метров над уровнем океана, глубина озера 230 метров. То есть большая часть котловины озера лежит ниже уровня океана. Но поскольку есть превышение уровня озера над уровнем океана, то из озера есть сток в виде реки Нева. Эта река выносит воду и растворенные в ней соли. Потому собственно Ладожское озеро пресное. Если бы такая котловина находилась в пустыне, то там не было бы никакого стока и озеро было бы соленым и его уровень был бы на 200 метров ниже уровня океана.

Вся штука в том, что когда уровень Черного моря был ниже современного на 50 метров, то уровень океана был ниже современного на 70 метров.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 01, 2012, 13:15:41
Далее на дне Черного моря конечно есть обширное мелководье шириной несколько сотен километров. Но это мелководье находится не у берегов Турции. Оно находится у берегов Украины-России. К западу от Крыма и еще Азовское море можно к нему приплюсовать. При падении уровня моря на 50-100 метров здесь соответственно площадь суши возрастала значительно. А вот южнее картина совершенно друга. Там активная тектоника, кучи разломов. И идут резкие перепады глубин. То есть там дно моря почти сразу от берега уходит на большую глубину. Это начиная от Новороссийска и южнее. В том числе и вдоль всего берега Турции. Даже если уровень моря там был ниже, то все равно осушалась полоска суши в 5-10 км максимум. Так что даже если принять версию "потопа" на Черном море, то и тогда надо говорить не о Турции (где  нет мелководий), а о Украине-России, где полоса мелководий несколько сотен километров шириной.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 01, 2012, 15:55:59
Новость есть очередной вариант старой доброй армянской гипотезы, согласно которой, прародиной индоевропейцев было Армянское нагорье.

Это лишь одна из трех худо-бедно обоснованных гипотез о прародине индо-европейцев.
Другие две - Балканская и Курганная. Последняя считает прародиной европейцев понто-каспийские степи, регион между Днепром и Волгой, с центром в районе Дона.
В происхождение индо-европейцев из Индии сейчас верят тока безграмотные фанаты экзотических гипотез.
Надо сказать, что Армянская гипотеза является наименее обоснованной из трех. Она не подтверждается ни археологией, ни генетикой, ни лингвохронологией.
Балканская гипотеза имеет серьёзные аргументы в области археологии и сельского хозяйства, а курганная – в области логики распространения языков.
ИМХО частично верны обе – параллельно с экспансией индоевропейских языков и их носителей на Балканы в обратном направлении продвигались сельско-хозяйственные технологии и прочие культурные фишки. В Анатолии давняя история сельского хазяйства, но её очень трудно связать с индо-европейцами - она больше про сино-кавказцев или на крайняк семитов.

Что до теории черноморского потопа, то она, мягко выражаясь, туфта.
Реальная туфта, объяснимая любовью американцев к трем вещам – катастрофизму, сенсациям и Библии. Никакого черноморского потопа не было. Черное море сначала было сточным озером, потом постепенно стало солёным. Его уровень, как и уровень океана поднимался очень постепенно на протяжении десятков, а то и сотен лет.
Работы советских геологов НИКАК не подтверждают и, более того, полностью опровергают, выводы американских потопщиков, основанные на тенденциозной подаче притянутых за уши фактов. Можете мне поверить – советские геологии в Черном, Азовском и Каспийском морях понимают больше нью-йоркских ирландцев и евреев.
Истоки мифов о потопе, скорее, стоит искать в евразийских гидросферных катастрофах, при которых возникали потоки с расходами много больше чем у Амазонки.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 01, 2012, 17:15:01
Я правда о потопе в причерноморье читал из каких то советских источников еще в 80-е годы, но плохо помню уже конкретику. Вроде как рост уровня средиземного намного превышал рост черного и в конце концов произошел прорыв мелкой речушки через заболооченный перешеек в обратную сторону. И последющий хоть и медленный но весьма существенный потоп. Когда за пару лет море вынуждало переселяться все севернее. Ну а северное причерноморье на родину индоевропейцев хорошо подходит т.к. реки Дон, Дунай, донец, Днепр, все имеют праиндоевропейский корень "дон" аналогичный русскому "дно" и имеющему смысл вроде "текущая вода". Больше нет места с такой концентрацией дон-рек. Археология также указывает на древнейшие следы где то в румынии. Первые выделевшиеся правда языки это анатолийские. Да и другой анализ показывает на наличие гор в праязыке так что причерноморские степи не очень подходят, румыния и малая азия больше подходят. В общем вопрос так вроде и не решен.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 01, 2012, 18:39:44
        Три месяца назад у нас уже приводился взгляд одного из уважаемых отечественных лингвистов на "индоевропейскую прародину" - www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm (http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 01, 2012, 19:01:47
Прорыв речушки в обратную сторону с образованием потопа? Это что то новое. Есть конечно пара северных рек между озерами и там может река течь в обратном направлении, но никто это потопом не считает. Да и процесс подъема океана был не так уж и быстрым, это сантиметры в год. Так что медленно и по чуть чуть. Можно сравнить с тем же Каспием, там колебания уровня могут быть по 20-30 см в год и ничего, потопом это никто не считает.

Как я понимаю индоевропейцы - это кочевники - животноводы. А кочевники живут в степях, что они забыли в нагорьях малой азии непонятно.
А образование сверхкрупных рек в Евразии это факт. То есть имеются кучи данных о прорыве вод Каспия во впадину Черного моря и далее в Эгейское, но это было 16-18 тысяч лет назад. Ну уж никак не позднее. Есть конечно пара альтернативных гипотез, что прорывы вод из Каспия были и позднее (7-10 тыс лет назад). Но это сугубо альтернативные ничем не подтверждаемые и противоречащие фактам гипотезы.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 01, 2012, 19:16:06


Как я понимаю индоевропейцы - это кочевники - животноводы. А кочевники живут в степях, что они забыли в нагорьях малой азии непонятно.

   Да нет - вышеупомянутый лингвист В.А.Дыбо высказывается в пользу земледелия и оседлого скотоводства у индоевропейцев.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 07:28:20
Турция родиной индоевропейских языков быть не может, так как в то время когда индоевропейские языки уже существовали, Турции не было даже в проекте.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 09:22:26
Турция родиной индоевропейских языков быть не может, так как в то время когда индоевропейские языки уже существовали, Турции не было даже в проекте.
имеется в виду Анатолия, которая находилась на территории нынешней Турции
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Влад от Сентябрь 04, 2012, 09:42:51
Какие проблемы?
Тираннозавры и те могли бродить по Северной Америке.
Хотя тогда не только Америки не было.
Но даже Америго ещё не родился.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 04, 2012, 10:20:06
  Возвращаясь к исходной новости - можно быть уверенным. что "индоевропейский вопрос" далёк от окончательного решения и дискуссии продолжатся. Вывод об "Анатолийской прародине" сделан с помощью математико-статистической модели, и даже на дилетантском уровне возникают сомнения в её строгости.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 10:36:08
Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 04, 2012, 10:42:21
Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
   Термин индоевропейцы - далеко не идеальный - уже устоялся. И они, а точнее ихние языки, двигались во все четыре стороны света. Это можно отследить даже по письменным источникам, то есть начиная с III-II тысячелетия до н.э.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 10:47:09
Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
арии это ираноязычные племена, они тоже индоевропейские и тоже очень древние, но они возникли позже даже хеттов и лувийцев, то есть, судя по всему, часть потомков первых индоевропейцев ушли на Памир и в казахские степи из Анатолии, там сформировались и от туда уже начали мигрировать на Южный Урал, Алтай, Индию и часть вернулась на Восток и составила основу персам и тем же парфянам например. Это всё Артуро Гобино первый напутал )))
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Eugene_rus от Сентябрь 04, 2012, 10:55:02
Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
Ага, можно еще назвать всех индоевропейцев кельтами, славянами или германцами  :D

А Россия - родина слонов.  ;)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 11:07:51
Все индоевропейцы не арии, а потомки ариев. Ираноязычные племена не арии, а их потомки. Персы, парфяне - это что арии?? Немцы это что арии? Готы - арии? Это ПОТОМКИ ариев.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 04, 2012, 11:17:05
Все индоевропейцы не арии, а потомки ариев. Ираноязычные племена не арии, а их потомки. Персы, парфяне - это что арии?? Немцы это что арии? Готы - арии? Это ПОТОМКИ ариев.
    Вы прямо по "Майн Кампф" излагаете индоевропейскую проблему (Перечитываете иногда, да? ;)).
     Как я, по-любительски, понимаю, в современной науке термин "арии" относится к индоевропейским племенам, пришедшим на территорию современной Индии и Пакистана. И эти  самые арии, как справедливо указал Дж.Тайсаев, сами являются лингвистическими потомками пра-индоевропейцев.
     Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн.
     Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. Вообще, "дерево" индоевропейских языков, то есть кто от кого и примерно когда произошёл, изучено достаточно подробно благодаря наличию письменных источников. И если Вас интересует этот вопрос, то можно найти немало инфорации, и в сети, и на бумажных носителях.   
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 11:43:14
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 04, 2012, 11:51:30
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
           Ну да, вносим поправку - на Индостане "арии появились откуда-то с территории современного Ирана/Афганистана.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 12:05:00
Я "Майн Кампф" в глаза не видел. Гитлер путал придуманную им "арийскую расу" с "нордической".
Я в цифрами, признаюсь, не дружу. Очень плохо запоминаю точные даты, так что когда именно пришли арии в Индию я не знаю и доверюсь вам. И все сходится.

"Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн."
Понятное дело. Ведь арии в Индию ПРИШЛИ, а появились гораздо раньше. Но насчет цифры 6-9 тлн странно. Разве установлено, что шумеры говорили на индоевропейском языке? Или дело не в них?

Слово арий созвучно не только с "ариан", но и с армянянским богом Арай (по-греческий Эр) и с богом Ара. Но я думаю, что слово арий происходит от Aries - баран. Священное животное ариев.

"Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. "
А как они унаследовали язык при этом не смешавшись с ариями? Возможно арии не прямые потомки германцев и славян, но в культурное и кровное отношение с ними входили, вернее с их предками.
Если исключить германцев, славян и кельтов из потомков ариев, то кто потомки ариев? Иранцы, армяне, некоторые индусы...кто еще? При таком раскладе вы очень радуете армянских националистов:-), так как иранцы с тех пор сильно ассимилировались арабами и культура у них не европейская, а армяне несмотря на ассимиляцию сохранили свою культуру и как были армянами во времена Сасанидов так и остались. А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 12:16:50
А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
почему ИМХО? Именно так и есть. Современные иранцы это только номинально арии, фактически они полностью ассимилированы ближневосточными народами
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 12:25:23
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 12:27:14
Хочу сказать, что сегодня говорить "я ариец" это то же самое что англичанин скажет "я сакс", а француз назовет себя "галлом".
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 04, 2012, 12:37:15
Насчет Ирана еще неизвестно кто там кого ассимилировал. Если вспомнить про куро-араксинскую культуру или например про хуррито-урартов (то есть современную кавказскую языковую семью - северо-кавказскую). То вопрос кто там кого ассимилировал довольно сложный.

Арийцы это вероятно название группы индоевропейцев которая двинулась на юг. Сейчас их потомками являются иранцы (персы), афганцы (пуштуны), хинди и прочие народы. Вероятно у индоевропейцев были и другие группы которые двигались на запад, северо-запад и т.д.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 12:48:32
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?
нет такого вообще, все мы понамешаны настолько, что не разобрать, даже народы изоляты и те фактически.... Возьмём например осетин и ясов из Венгрии,фактически один народ и имеют общий корень происхождения от северокавказских алан, но осетины не отличимы антропологически от северокавказских народов, а ясы от мадьяр, хотя формально и те и те арии. И так везде и у всех
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 12:52:06
Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
а какие письменные источники ариев сохранились? Именно ариев, а не их потомков
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 13:42:04
Мадьяры арии? Они же потомки гуннов?

А письменные источники - Авеста?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 13:55:54
Мадьяры арии? Они же потомки гуннов?

А письменные источники - Авеста?
в том то и дело, что ясы это не мадьяры, когда Субедей и Джэбе уничтожали алан и кипчаков на Северном Кавказе, часть их мигрировала в Венгрию и их король с радостью их принял, они там выполняли роль русских казаков, то есть военизированная привилегированная диаспора. Кстати, звание капитан от ясов пошло, так назывался староста ясов, который во время военных компаний Венгрии становился автоматически главой яской армии и гусары тоже от ясов пошли. Они до сих пор в Осетию любят приезжать, на родину предков.
А Авеста более поздний источник, персидский скорее всего, возможно он имел более древние корни от восточнокавказских сармат- саков, предков парфян, но их арийское происхождение по моему не доказано. Арии были тоже огнепоклонниками, но там до зороастризма далеко было
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 04, 2012, 13:58:53
Процитирую себя: "группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью" То есть письменность не юго-восточных индоевропейцев (ариев) и записаны индоевропейские эпосы не самими кочевниками, а теми людьми которые жили в тех местах где была развитая культура и куда кочевники пришли. Потому там появляются слоны, обезьяны и прочие южные вещи, хотя очевидно что в самих эпосах индоевропейцев ничего подобного быть не могло. Это так южные ребята понимали и переиначивали рассказы диких гостей с севера.

Которые не имели письменности и записать что то не могли. Но их было много, они были агрессивны и были передовой армией, вот и смели более развитые народы юга и дали им свой язык.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Кот от Сентябрь 04, 2012, 14:04:14
Парфяне не арийцы??
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 04, 2012, 14:11:50
Парфяне не арийцы??
арийцы и даже арии, но только если в кавычках "арии", но они на самом деле потомки ариев, если под словом "арии" понимать народ, причём дальние и сильно ассимилированные
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 15:34:10
Воды мирового океана не могли прорваться через Босфор. Потому что как вы отметили Черное море было долгое время озером, причем пресным озером. В которое впадали Дунай, Днепр, Дон и другие приличные реки. Но чтобы быть пресным нужен сток и он был через Босфор в океан. То есть уровень Черного моря ну никак не мог быть ниже уровня океана. Соответственно и вода из него не могла прорваться в Черное.
А откуда известно, что Черное море было пресным озером? Может, не совсем пресным или вообще не пресным?
Чтобы быть пресным озером необходимо чтобы из озера был сток. Вода как известно не может течь вверх, значит уровень озера должен быть выше уровня того места куда оно стекает.

Например уровень Ладожского озера что то около 7 метров над уровнем океана, глубина озера 230 метров. То есть большая часть котловины озера лежит ниже уровня океана. Но поскольку есть превышение уровня озера над уровнем океана, то из озера есть сток в виде реки Нева. Эта река выносит воду и растворенные в ней соли. Потому собственно Ладожское озеро пресное. Если бы такая котловина находилась в пустыне, то там не было бы никакого стока и озеро было бы соленым и его уровень был бы на 200 метров ниже уровня океана. .
так-то так, но вот Балхаш и впадающая в него Или?
Вся штука в том, что когда уровень Черного моря был ниже современного на 50 метров, то уровень океана был ниже современного на 70 метров.
Ну вот – когда уровень мирового океана поднялся до современного, через Босфор Черное море и заполнилось. Правда, это не могло быть быстротечным процессом.

Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
Да что Вы говорите!
К тому же – арии двигались во все стороны.

Арии это ираноязычные племена, они тоже индоевропейские и тоже очень древние, но они возникли позже даже хеттов и лувийцев, то есть, судя по всему, часть потомков первых индоевропейцев ушли на Памир и в казахские степи из Анатолии, там сформировались и от туда уже начали мигрировать на Южный Урал, Алтай, Индию и часть вернулась на Восток и составила основу персам и тем же парфянам например. Это всё Артуро Гобино первый напутал )))
Одна крайность.
Как я, по-любительски, понимаю, в современной науке термин "арии" относится к индоевропейским племенам, пришедшим на территорию современной Индии и Пакистана. И эти  самые арии, как справедливо указал Дж.Тайсаев, сами являются лингвистическими потомками пра-индоевропейцев.
Другая крайность.
Арии – это предки и древних иранцев, и древних индийцев (естественно здесь и далее, под "индийцами" я подразумеваю только северных индийцев, без дравидов и мунда), и нуристанцев/дардов/калашей
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
А слово "русский" буквально обозначает "русский". Но на этом основании мы не можем отказывать украинцам в том, что они входили в состав древнерусской народности, т.е. были русскими. "Русская земля" летописей – это как раз треугольник между Киевом, Черниговом и Переяславлем (ну, и окрестности).
Почему же Вы ариев ограничиваете только иранцами? Почему древних индийцев не относите к ариям? Ариана Вэджа, Иран Вы знаете, а Арьяварту – не знаете?
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
Ну да, вносим поправку - на Индостане "арии появились откуда-то с территории современного Ирана/Афганистана.
Но это не значит, что они были иранцами!

Все индоевропейцы не арии, а потомки ариев. Ираноязычные племена не арии, а их потомки. Персы, парфяне - это что арии?? Немцы это что арии? Готы - арии? Это ПОТОМКИ ариев.
Не все индоевропейцы потомки ариев. Немцы – не арии и готы – не арии. И даже не потомки ариев.
Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн.
Вообще-то арии появляются в Индии (в Пенджабе) около 1500 до н.э., а на полуострове Индостан – и того позже.
Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. Вообще, "дерево" индоевропейских языков, то есть кто от кого и примерно когда произошёл, изучено достаточно подробно благодаря наличию письменных источников. И если Вас интересует этот вопрос, то можно найти немало инфорации, и в сети, и на бумажных носителях.
Совершенно верно!

Я "Майн Кампф" в глаза не видел. Гитлер путал придуманную им "арийскую расу" с "нордической".
Почему же Вы-то допускаете ту же ошибку и пишете про немцев и готов?

Я в цифрами, признаюсь, не дружу.
Не только с цифрами.
Очень плохо запоминаю точные даты, так что когда именно пришли арии в Индию я не знаю и доверюсь вам. И все сходится.
"Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн."
Понятное дело. Ведь арии в Индию ПРИШЛИ, а появились гораздо раньше.
Да совсем недалеко им и идти-то пришлось.
Подумайте:
Откуда-то издалека в Индию приходят индийцы.
Откуда-то издалека в Иран приходят иранцы.
А потом аккуратненько – точнехонько между ними – втискиваются нуристанцы, дарды и прочие калаши.
Скорее уж арии - индо-иранцы-нуристанцы - и сформировались в районе Памиро-Гиндукушского горного узла, и уже с него сползли в разные стороны – сползшие на юг - юго-восток в Индию стали индийцами; сползшие на север - северо-запад, в Бактрию и далее – в Парфию и Иран, в Среднюю Азию и Казахстан – стали иранцами; оставшиеся в горах так и остались переходным звеном между иранцами и индийцами.
Но насчет цифры 6-9 тлн странно. Разве установлено, что шумеры говорили на индоевропейском языке? Или дело не в них?
Ну причем, причем здесь шумеры?

Слово арий созвучно не только с "ариан", но и с армянянским богом Арай (по-греческий Эр) и с богом Ара. Но я думаю, что слово арий происходит от Aries - баран. Священное животное ариев.
Давно перечитывали "Письмо к ученому соседу"?
Кроме того, армян никто, кроме фриков, к ариям не причисляет.
"Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. "
А как они унаследовали язык при этом не смешавшись с ариями? Возможно арии не прямые потомки германцев и славян, но в культурное и кровное отношение с ними входили, вернее с их предками.
Если исключить германцев, славян и кельтов из потомков ариев, то кто потомки ариев? Иранцы, армяне, некоторые индусы...кто еще? При таком раскладе вы очень радуете армянских националистов:-), так как иранцы с тех пор сильно ассимилировались арабами и культура у них не европейская, а армяне несмотря на ассимиляцию сохранили свою культуру и как были армянами во времена Сасанидов так и остались. А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
Еще раз. Если употреблять научные термины, то арии – это только часть индоевропейцев. Точнее даже – только часть сатэм-индоевропейцев: индийцы, иранцы, нуристанцы/дарды/калаши. Германцы и кельты – это вообще кентум-индоевропейцы.
А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
почему ИМХО? Именно так и есть. Современные иранцы это только номинально арии, фактически они полностью ассимилированы ближневосточными народами
Наоборот – это иранцы ассимилировали часть ближневосточных народов. А часть иранцев (в Казахстане, Средней Азии и Азербайджане) наоборот, были ассимилированы тюрками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)

Арийцы это вероятно название группы индоевропейцев которая двинулась на юг. Сейчас их потомками являются иранцы (персы), афганцы (пуштуны), хинди и прочие народы. Вероятно у индоевропейцев были и другие группы которые двигались на запад, северо-запад и т.д.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
Совершенно верно. С той лишь поправкой, что пока доподлинно неизвестно, откуда они двигались, прежде чем оказались в Памиро-Гиндукушье.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
а какие письменные источники ариев сохранились? Именно ариев, а не их потомков
А где граница (скока вешать в граммах?) между ариями и их потомками? С какого момента арии превращаются в своих потомков?
Вам интересны именно письменные источники или наиболее ранние тексты?
Наиболее ранние письменные источники – это Авеста и документы ахеменидского Ирана у иранцев;
А из ранних, довольно архаичных устных текстов, зафиксированных на бумаге относительно поздно – Веды. Они древнее Авесты иранцев.

в том то и дело, что ясы это не мадьяры, когда Субедей и Джэбе уничтожали алан и кипчаков на Северном Кавказе, часть их мигрировала в Венгрию и их король с радостью их принял, они там выполняли роль русских казаков, то есть военизированная привилегированная диаспора. Кстати, звание капитан от ясов пошло, так назывался староста ясов, который во время военных компаний Венгрии становился автоматически главой яской армии и гусары тоже от ясов пошли. Они до сих пор в Осетию любят приезжать, на родину предков.
Любите Вы народные этимологии предлагать.
Капитан от того же корня, что и капуста, и то, и другое – из лат. caput (голова)
http://itaka.stv.ru/wiki/Капитан
гусар – от венгерского "двадцать" – каждого двадцатого призывника отправляли в легкую кавалерию для борьбы с турками.
гусар
http://www.slovopedia.com/25/195/1649429.html
А в остальном про ясов(алан) в Венгрии – согласен, с тем уточнением, что венгры и сами не дураки по части коневодства и кавалерии.
А Авеста более поздний источник, персидский скорее всего, возможно он имел более древние корни от восточнокавказских сармат- саков, предков парфян, но их арийское происхождение по моему не доказано. Арии были тоже огнепоклонниками, но там до зороастризма далеко было
От парфян – скорее всего, но не от саков или сармат, поскольку так совершенно определенно оседлость как благо противопоставляется кочевничеству, как греху. В Авесте саки и массагеты – это Туран.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 05, 2012, 17:38:56
Как я понимаю индоевропейцы - это кочевники - животноводы. А кочевники живут в степях, что они забыли в нагорьях малой азии непонятно.

Вы ничего не пониманете ни в кочевниках, ни в индоевропейцах.  :D

Кочевники исторически приуроченны к двум типам ландшафта - к равнинам типа степей/саван (лошади, КРС) и альпийским лугам (в основном овцы и козы). Особняком идут оленеводы.

Кочевники кочующие по горам вверх-вниз появились веротяно на иранском нагорье, оттуда попали в Среднюю Азию, а так же на Армянское и Анатолийское нагорья. До начала двадцатого века такой образ жизни вела изрядная часть азербайджанцев и курдов. Конкуренцию им составляли оседлые земледельцы и скотоводы из числа армян и народов картвельской группы.   

Турки-сельджуки пришли в  Закавказье и Анатолию на ПМЖ именно в связи с тем что местный ландшафт был им привычен.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 05, 2012, 17:43:08
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?

Вероятно, балты и славяне. Впрочем, у этих групп сильная финно-угорская примесь, а с финно-уграми ниче не ясно.

Скорее всего "арийцы" были антропологически ближе к центрально-европейской ("альпийской") расе, чем к мифическим белокурым бестиям.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 05, 2012, 17:51:19
Насчет Ирана еще неизвестно кто там кого ассимилировал. Если вспомнить про куро-араксинскую культуру или например про хуррито-урартов (то есть современную кавказскую языковую семью - северо-кавказскую). То вопрос кто там кого ассимилировал довольно сложный.

Ну так и есть.
Когда носители индо-европейских языков пришли в Иран там уже было дохрена людей людей знавших земиледелие. И было их больше чем понеаехавших арийцев, однако, последние дали свой язык.  До того аборигены, видимо говорили на языках из пресловутой сино-кавказской макросемьи.
После исламизации в Иран был большой приток сначала арабов, потом тюрок, сильно повлиявший и на язык и на гены.

По Старостину, до распостранения индо-европейских языков существовал сплошной сино-кавказский ареал от Среднего Востока до бассейна Хуанхэ. Его миграции индоевропейцев разорвали.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2012, 18:00:30
Арии – это предки и древних иранцев, и древних индийцев (естественно здесь и далее, под "индийцами" я подразумеваю только северных индийцев, без дравидов и мунда), и нуристанцев/дардов/калашей
я не знаток в этногенезе индийцев, но слышал, что как раз от смешения дравидийских племён с пришедшими с Севера дренеиранскими племенами (ариями) и возникли основные индийские общности, причём у кого было больше северных кровей, составили высшие касты, у кого южных, низшие
Почему же Вы ариев ограничиваете только иранцами? Почему древних индийцев не относите к ариям? Ариана Вэджа, Иран Вы знаете, а Арьяварту – не знаете?
Я больше скажу, Ариана Вэджа, я тоже не знаю ))) Тут надо различать древнеиранские племена и их потомков, великороссов и их потомков. Осетины тоже не арии и персы и курды и даже скифы, это всё их потомки. Я против таких обобщений. Но то, что арии были ираноязычны я думаю это общепринято.
Скорее уж арии - индо-иранцы-нуристанцы - и сформировались в районе Памиро-Гиндукушского горного узла, и уже с него сползли в разные стороны – сползшие на юг - юго-восток в Индию стали индийцами; сползшие на север - северо-запад, в Бактрию и далее – в Парфию и Иран, в Среднюю Азию и Казахстан – стали иранцами; оставшиеся в горах так и остались переходным звеном между иранцами и индийцами.
 
возможно вы и правы, не уверен, но может быть приставка индо- это уже вторичная вещь, от смешения уже на Индостане? А то, что оставшиеся в горах являются переходным звеном…. Так может и это вторично, от более позднего смешения с северными индийскими племенами? Иначе как объяснить, что иранские мифологемы и индийские столь различны? Да и религия и ментальность абсолютно различны. У богов древней Руси и то гораздо больше общих элементов с индийскими, чем у индийских с иранскими. Если западные иранские племена вообще никогда с индийскими не смешивались, то это как раз и объясняет их независимый первичный этногенез
Наоборот – это иранцы ассимилировали часть ближневосточных народов. А часть иранцев (в Казахстане, Средней Азии и Азербайджане) наоборот, были ассимилированы тюрками.
про ассимиляцию азербайджанцев тюрками я уже писал (хотя там в большей степени аккультурация имела место), а вот на счёт ассимиляции ближневосточных народов…. Тут нужно чётко различать ассимиляцию (это генетический феномен) и аккультурацию (это культурный феномен). Аккультурация возможно со стороны более малочисленного этноса, при высоком уровне этнического самосознания (для меня это тождественно слову пассионарность), а вот ассимилировать более малочисленный народ не может доминирующую массу людей, при этом он неизбежно ассимилируется сам, что и произошло с персами, которые теперь антропологически неотличимы практически от арабов например или турок
Наиболее ранние письменные источники – это Авеста и документы ахеменидского Ирана у иранцев;
А из ранних, довольно архаичных устных текстов, зафиксированных на бумаге относительно поздно – Веды. Они древнее Авесты иранцев.
Так в том то и дело, что ничего общего между Авестой и Ведами нет. Во всяком случае гораздо меньше, чем в мифах большинства других европейцев, включая и русских
Любите Вы народные этимологии предлагать.
Капитан от того же корня, что и капуста, и то, и другое – из лат. caput (голова)
http://itaka.stv.ru/wiki/Капитан
гусар – от венгерского "двадцать" – каждого двадцатого призывника отправляли в легкую кавалерию для борьбы с турками.
 
так ведь капитан и был «голова» Ясов, то есть староста, кстати до сих пор среди венгерских ясов есть должность капитана, то есть старосты. И почему каждый двадцатый не мог быть среди ясов, ведь именно ясы имели практически полную воинскую повинность.
От парфян – скорее всего, но не от саков или сармат, поскольку так совершенно определенно оседлость как благо противопоставляется кочевничеству, как греху. В Авесте саки и массагеты – это Туран
Спасибо за любопытную информацию!!!
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 18:16:44
Арии - это и иранцы, и индийцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E8
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 18:19:19
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 18:21:02
Что-то у Вас экзотические какие-то знания. Хотя бы одну ссылочку на то, что индийские языки произошли от иранских (или народы).
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 18:23:53
индо-иранцами индоиранцев называют лишь потому, что ирано-индийцы - коряво звучит, хотя их с таким же успехом можно назвать ирано-индийцами.
Индо-иранцы - это общие предки индийцев и иранцев.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2012, 18:26:01
Арии - это и иранцы, и индийцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E8%E8
ну ладно, убедили, по видимому действительно так
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2012, 18:30:50
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
я имел в виду генетическую ассимиляцию, поскольку для этнокультурной ассимиляции есть более точный термин - аккультурация. Я писал не про ариев, а про иранцев, точнее персов, которые были ассимилированы (генетически) ближневосточными народами, а кульурно и так понятно, что нет, иначе они бы не были иранцами ))) Иранцы это народ и при всей приоритетной роли культуры, они имели и свои генетические особенности, которые потеряли ассимиляцией
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 05, 2012, 18:39:56
А что с Балхашем не так? Западная часть его пресная, но восточная солоноватая. Плюс вероятно длительность существования этого озера очень небольшая и соли могли легко накапливаться в других, более глубоких местах той обширной впадины.

Степень солености Черного моря в то время определяют по специфической пресноводной фауне, которую находят в слоях того времени. Так что с ним вроде все понятно.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 18:46:51
Еще раз:
Ассимиляция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(биология)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)
а также
http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_ассимиляция

Вы какую ассимиляцию имели в виду? Арии, иранцы, индийцы - это не биологические или биохимические, а языковые и социо-культурные категории.
я имел в виду генетическую ассимиляцию, поскольку для этнокультурной ассимиляции есть более точный термин - аккультурация. Я писал не про ариев, а про иранцев, точнее персов, которые были ассимилированы (генетически) ближневосточными народами, а кульурно и так понятно, что нет, иначе они бы не были иранцами ))) Иранцы это народ и при всей приоритетной роли культуры, они имели и свои генетические особенности, которые потеряли ассимиляцией
А что, генотип ария уже восстановлен?
В любом случае, когда народ А приходит на территорию народа Б, смешивается с ним и передает ему свой язык - это народ А ассимилирует народ Б, а не наоборот.
Это венгры в Паннонии ассимилировали славян, а не славяне - венгров. Это англосаксы ассимилировали бриттов, а не наоборот. Что бы генетика по поводу генотипа получившегося потомства ни говорила.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2012, 19:07:15
А что, генотип ария уже восстановлен?
Повторяю, я писал не про ариев, а про иранцев, которых я не считаю ариями,а только их потомками, а иранцы уж точно не были похожи на арабов и турок, да и в реконструкциях они совсем другие. И тут не только генетика, иначе я бы и не упомянул об ассимиляции, тут всё почти,кроме самоназвания и языка. Ментальность, традиции, приоритеты и даже религия ближневосточная, от ариев только язык и огрызки мифов лишь и остались. Тут надо отдать должное арабам и исламу
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 05, 2012, 19:12:27
А что, генотип ария уже восстановлен?
Повторяю, я писал не про ариев, а про иранцев, которых я не считаю ариями,а только их потомками, а иранцы уж точно не были похожи на арабов и турок, да и в реконструкциях они совсем другие. И тут не только генетика, иначе я бы и не упомянул об ассимиляции, тут всё почти,кроме самоназвания и языка. Ментальность, традиции, приоритеты и даже религия ближневосточная, от ариев только язык и огрызки мифов лишь и остались. Тут надо отдать должное арабам и исламу
А что, генотип древнего иранца восстановлен?
По Вашей логике, русские ассимилированы греками (или евреями)??? А также финно-уграми на севере и татарами на юге??? Оррригинальный, должен Вам сказать, взгляд на ассимиляцию.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 05, 2012, 19:36:49
А что, генотип древнего иранца восстановлен?
По Вашей логике, русские ассимилированы греками (или евреями)??? А также финно-уграми на севере и татарами на юге??? Оррригинальный, должен Вам сказать, взгляд на ассимиляцию.
вы же придумываете мне подход, вы же и объявляете его оригинальным, вам и карты в руки ))) Конечно русские сейчас не те, но ментальность сохранили в целом. А греками почему это? Из за православия что ли? Ну так русские поступили мудро, они быстро сделали собственную автокефальную церковь, что их и спасло от византийской аккультурации, кстати грузины тоже самое сделали, они почти сразу отделились от армянской церкви, ещё в 4 веке. А вот как раз греки ассимилированы ближневосточными народами и уже точно не те, что были. И что вы постоянно про генотип восстановленный, фенотип как известно есть внешнее проявление генотипа, а он примерно известен по реконструкциям и описаниям. Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.
А татарами кстати тоже, ещё Путин говорил, любого русского потри, там татарин проявится ))) да и в традициях тоже есть общие элементы
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 06, 2012, 00:56:10
А татарами кстати тоже, ещё Путин говорил, любого русского потри, там татарин проявится ))) да и в традициях тоже есть общие элементы

Это ему Кабаева нашептала. :D

На деле это татары сильно ассимилированы русскими. Для значительной части русский язык родной, влияние Ислама в среднем невелико, из серьезно верующих больше православных.

Да и внешне часто похожи.
Оно понятно.
Татары это эдак 20-30% монголоидного тюркского компонента на 60-70% финно-угров, вклад которых в генофонд русских (великороссов) 20-30%. Если же сравнивать таких русских как Валуев с татарами типа Кабаевой и Хаматовой, разницу вообще не поймешь.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: MaxT от Сентябрь 06, 2012, 01:04:25
Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.

Жесть.
Зачем вы старательно путаете кровь/гены и язык?
Ассимиляция - переход на язык и культуру другого народа со сменой самосознания. Аккультурация - то же но без смены самосознания. Вся разница в самосознании, степень невладения "родным" языком и вовлеченности в "чужую" культуру может быть одинаковой.   
С кровью и генами это совсем не связанно. Хотя, как показывает пример Эфипа из "Жмурок", ежели ты на русского совсем не похож одного самосознания мало. Поэтому товарищи типа Холмогорова и говорят что для того что бы считаться русским надо хоть немного быть русским. 
Кстати, генетически русские сильно однобразней большинства народов Европы. Оно понятно - волна расселения прошла совсем недавно и растворила небольшие аборигенные группы. А то что разные бывают - дык все люди разные бывают. 
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 06, 2012, 08:31:11
На деле это татары сильно ассимилированы русскими. Для значительной части русский язык родной, влияние Ислама в среднем невелико, из серьезно верующих больше православных.
полностью согласен, российские татары в большей степени ассимилированны русскими, чем русские татарами, но невозможно ассимилировать народ, не ассимилировавшись хотя бы частично и самому
Зачем вы старательно путаете кровь/гены и язык?
Ассимиляция - переход на язык и культуру другого народа со сменой самосознания. Аккультурация - то же но без смены самосознания. Вся разница в самосознании, степень невладения "родным" языком и вовлеченности в "чужую" культуру может быть одинаковой
почему это я путаю? ассимиляция всегда идёт комплексно, нельзя генетически смешаться и не привнести при этом и часть культуры, включая и языковые заимствования. А насчёт аккультураций вы не правы. Аккультурация без всяких минусов, это комплексная культурная ассимиляция, при полной аккультурации и самосознание меняется, как например происходила аккультурация многих малых народов России монголо-татарами

Аккультурация это культурная ассимиляция, ассимиляция более широкий термин, но поскольку можно перенять культуру без генетического смешения, но нельзя генетически ассимилироваться и при этом не принять хотя бы частично культуру, то я и не пишу генетическая ассимиляция, поскольку там всё комплексно происходит в любом случае
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 06, 2012, 14:05:11
А что, генотип древнего иранца восстановлен?
По Вашей логике, русские ассимилированы греками (или евреями)??? А также финно-уграми на севере и татарами на юге??? Оррригинальный, должен Вам сказать, взгляд на ассимиляцию.
вы же придумываете мне подход, вы же и объявляете его оригинальным, вам и карты в руки ))) Конечно русские сейчас не те, но ментальность сохранили в целом. А греками почему это? Из за православия что ли? Ну так русские поступили мудро, они быстро сделали собственную автокефальную церковь, что их и спасло от византийской аккультурации, кстати грузины тоже самое сделали, они почти сразу отделились от армянской церкви, ещё в 4 веке. А вот как раз греки ассимилированы ближневосточными народами и уже точно не те, что были. И что вы постоянно про генотип восстановленный, фенотип как известно есть внешнее проявление генотипа, а он примерно известен по реконструкциям и описаниям. Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.
Ну так иранцы поступили мудро, они быстро сделали собственный ислам - шиитский, что их и спасло от арабской аккультурации, кстати турки тоже самое сделали, они почти сразу отделились от влияния арабов, ещё в XIII веке.

Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.
Жесть.
Не то слово.

Ах да, фино-уграми русские как раз таки на севере были частично ассимилированны, да это и так понятно, русские вообще это генетически очень разный народ, наши терские казаки порой бывают антропологически неотличимы от местных кавкасионов. Все понемногу ассимилируются, иные больше, иные меньше и это хорошо.
Зачем вы старательно путаете кровь/гены и язык?
Ассимиляция - переход на язык и культуру другого народа со сменой самосознания. Аккультурация - то же но без смены самосознания. Вся разница в самосознании, степень невладения "родным" языком и вовлеченности в "чужую" культуру может быть одинаковой.   
С кровью и генами это совсем не связанно. Хотя, как показывает пример Эфипа из "Жмурок", ежели ты на русского совсем не похож одного самосознания мало. Поэтому товарищи типа Холмогорова и говорят что для того что бы считаться русским надо хоть немного быть русским. 
Кстати, генетически русские сильно однобразней большинства народов Европы. Оно понятно - волна расселения прошла совсем недавно и растворила небольшие аборигенные группы. А то что разные бывают - дык все люди разные бывают.
Для Дж. Тайсаева что народы, что землеройки - подход один: гены изменились - значит, ассимиляция.
Покажите мне в таком случае неассимилированный народ. Нет такого, а значит, и термин в таком значении смысла не имеет. Не бывает у народов чистых линий, как породы у собак или молочных коров.
И хоть бы какую ссылочку, какое определение привели, что такое "генетическая ассимиляция"... Половое размножение - это генетическая ассимиляция?
Ярчайший пример - евреи. И черные есть из Эфиопии, и желтые есть, из Кайфына китайского. И южные европеоиды, и северные. Это значит, что все перечисленные расовые группы были евреями в свое время ассимилированы. Это они асссимилировали ту часть амхара или ханьцев, которые перешли на иудаизм. Это евреи привили части амхара и ханьцев мысль, что они евреи. А не наоборот.

Когда я ем баранину, это я баранину превращаю в себя, а не себя в барана.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 06, 2012, 16:20:46
Ну так иранцы поступили мудро, они быстро сделали собственный ислам - шиитский, что их и спасло от арабской аккультурации, кстати турки тоже самое сделали, они почти сразу отделились от влияния арабов, ещё в XIII веке.
шиитский ислам это не иранский ислам. Он распространён также в Ираке (среди арабов кстати), Ливане, Бахрейне, среди многих дагестанских народов и таджиков, в Азербайджане и т.д. Там изначально вопрос об автокефальности вообще не стоял, насколько я помню, там вопрос был в религиозных разногласиях о том кто пророк, Мухамед или Али. А вот русская православная церковь это именно русская православная церковь, которая объединяет всех православных русских в России и за рубежом. Разницу чувствуете? А на счёт турков согласен, те лучше защитились.
Для Дж. Тайсаева что народы, что землеройки - подход один: гены изменились - значит, ассимиляция.
ну зачем же так утрировать, как раз таки напротив, я всегда говорил и повторю, народ определяется не генами, а культурой. А ассимиляция (генетическая разумеется) это не простое изменение генов, оно и так постоянно происходит, это почти тотальное геномное поглощение одной популяции со стороны другой. Но как раз с персами, как я уже писал и культура, вслед за генами тоже трансформировалась в ближневосточный вариант из иранского. Вот те крохи персов, которые сохранили зороастризм, возможно ещё могут считаться персами не только по этнониму и языку, но и по религии и по культуре
Покажите мне в таком случае неассимилированный народ. Нет такого, а значит, и термин в таком значении смысла не имеет. Не бывает у народов чистых линий, как породы у собак или молочных коров.
 
неассимилированных народов не существует. Так же как нет народов не подвергавшихся аккультурациям. Всё относительно. И если я пишу об генетической ассимиляции, то ясно что это не обычные ассимиляционные процессы, которые присутствуют всегда, а то что случилось например с булгарами в Болгарии или монголами на Кавказе или арабами в Дербентском халифате. Там не просто ассимиляция, а полное растворение, с потерей антропологической идентичности
И хоть бы какую ссылочку, какое определение привели, что такое "генетическая ассимиляция"... Половое размножение - это генетическая ассимиляция?
а вы почитайте Рихарда Гольдшмита, он ввёл этот термин, «генетическая ассимиляция», если вы с ним не согласны, я тут при чём))) А половое размножение генетической ассимиляцией не является)))
Ярчайший пример - евреи. И черные есть из Эфиопии, и желтые есть, из Кайфына китайского. И южные европеоиды, и северные. Это значит, что все перечисленные расовые группы были евреями в свое время ассимилированы. Это они асссимилировали ту часть амхара или ханьцев, которые перешли на иудаизм. Это евреи привили части амхара и ханьцев мысль, что они евреи. А не наоборот
Ну как я уже писал, вы же сами превращаете мои слова в абсурд и сами же с этим абсурдом спорите, вам и карты в руки ))) Там даже аккультурации как таковой возможно и не было, я сам не в курсе подробностей, но там достаточно было принять иудаизм. Причём тут генетическая ассимиляция?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 06, 2012, 16:27:05
Среди многих дагестанских народов шиизм не распространен. Он распространен только среди азербайджанцев и лезгин, жителей сел. Мискинджа и все.

Насчет того что русские более однообразны чем европейские народы. Тут уж никак нельзя согласиться. Русские на порядок более разнообразны чем любой европейский народ. Сравните какого нибудь голубоглазого блондина из новгорода и темноволосого кареглазого русского из ставрополя и круглоголового рыжеволосого русского из перми. Это совершенно разные вещи. Они генетически друг от друг различны на порядок сильнее чем условно француз с севера франции и француз с юга франции.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 06, 2012, 16:34:25
Среди многих дагестанских народов шиизм не распространен. Он распространен только среди азербайджанцев и лезгин, жителей сел. Мискинджа и все.

Насчет того что русские более однообразны чем европейские народы. Тут уж никак нельзя согласиться. Русские на порядок более разнообразны чем любой европейский народ. Сравните какого нибудь голубоглазого блондина из новгорода и темноволосого кареглазого русского из ставрополя и круглоголового рыжеволосого русского из перми. Это совершенно разные вещи. Они генетически друг от друг различны на порядок сильнее чем условно француз с севера франции и француз с юга франции.
согласен и про Дагестан тоже, вам лучше разумеется это известно, просто я встречал шиитов из Дагестана, в любом случае они там есть, да и шиитов азербайджанцев у вас очень много живёт
Только вот как раз с французами с Юга пример не очень удачный
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Neska от Сентябрь 07, 2012, 13:59:59
Ну так иранцы поступили мудро, они быстро сделали собственный ислам - шиитский, что их и спасло от арабской аккультурации, кстати турки тоже самое сделали, они почти сразу отделились от влияния арабов, ещё в XIII веке.
шиитский ислам это не иранский ислам. Он распространён также в Ираке (среди арабов кстати), Ливане, Бахрейне, среди многих дагестанских народов и таджиков, в Азербайджане и т.д. Там изначально вопрос об автокефальности вообще не стоял, насколько я помню, там вопрос был в религиозных разногласиях о том кто пророк, Мухамед или Али. А вот русская православная церковь это именно русская православная церковь, которая объединяет всех православных русских в России и за рубежом. Разницу чувствуете? А на счёт турков согласен, те лучше защитились.
Вы, видимо, лучше самих персов знаете ситуацию? Сами персы подчеркивают, что от арабизации их спас именно шиизм.
Так или иначе, безусловным центром шиизма является именно Иран. Все шииты мира смотрят на Иран. Азербайджан (в широком смысле, вместе с иранским) рассматриваем как филиал Ирана – азербайджанцы и сами признают, что они, по-сути, отюреченные иранцы. Узбеки этого признавать не любят, а азербайджанцы, немного помявшись, признают. И вообще, очень много фенечек собственно иранских есть на Среднем Востоке, позволяющие противопоставить себя арабам. Настали́к, например.
А с какой пышностью в октябре 1971 года Иране праздновали 2500-летие основания империи Ахеменидов!
Так что, если Вам кажется, что с исламом кончилась иранская цивилизация – то это действительно Вам кажется.
Для Дж. Тайсаева что народы, что землеройки - подход один: гены изменились - значит, ассимиляция.
ну зачем же так утрировать, как раз таки напротив, я всегда говорил и повторю, народ определяется не генами, а культурой. А ассимиляция (генетическая разумеется) это не простое изменение генов, оно и так постоянно происходит, это почти тотальное геномное поглощение одной популяции со стороны другой. Но как раз с персами, как я уже писал и культура, вслед за генами тоже трансформировалась в ближневосточный вариант из иранского. Вот те крохи персов, которые сохранили зороастризм, возможно ещё могут считаться персами не только по этнониму и языку, но и по религии и по культуре
А то, что и в Средневековье персы довольно спокойно смотрели на тех же самых зороастрийцев, ни о чем Вам не говорит? А терпимое отношение к употреблению алкоголя – тот же Омар Хайям. А кого прославлял Фирдоуси? Мусульман и арабов? Да ни разу!
Покажите мне в таком случае неассимилированный народ. Нет такого, а значит, и термин в таком значении смысла не имеет. Не бывает у народов чистых линий, как породы у собак или молочных коров.
 
неассимилированных народов не существует. Так же как нет народов не подвергавшихся аккультурациям. Всё относительно. И если я пишу об генетической ассимиляции, то ясно что это не обычные ассимиляционные процессы, которые присутствуют всегда, а то что случилось например с булгарами в Болгарии или монголами на Кавказе или арабами в Дербентском халифате. Там не просто ассимиляция, а полное растворение, с потерей антропологической идентичности
Про арабов в Дербентском халифате – не специалист. А булгары – очевиднее языковой и культурной ассимиляции подверглись, нежели антропологической. Вы уверены в антропологическом облике булгар Аспаруха? Или в антропологическом типе славян Семи славянских племен хорошо разбираетесь? Имхо, и те и другие были существенно разбавлены динарским населением Фракии. Но славянами булгары стали совсем не от этого.
Точно также, как и немцами славянское население Мекленбурга и Померании, Банденбурга и Саксонии стало не от привития им белобрысости германских колонистов. Отнюдь.
Национальное самосознание в десятую, в двадцатую очередь определяется антропологическим типом.
А вот языковые ассимиляционные процессы идут далеко не везде. И культура меняется далеко не у всех.
А поэтому о генетической ассимиляции можно не упоминать, если только она уж какое-то очевидное, кардинальное изменение генотипа и фенотипа не производит. Вот "цветные" ЮАР, говорящие на африкаанс – это я понимаю, сильный антропологический сдвиг от голландцев-то. Ну так они себя и не идентифицирую в качестве голландцев. Даже буры себя таковыми не считают – им именно культурологические фенечки не позволяют этого делать, а совсем не примесь крови  каких-нибудь рехоботских бастеров.
Ярчайший пример - евреи. И черные есть из Эфиопии, и желтые есть, из Кайфына китайского. И южные европеоиды, и северные. Это значит, что все перечисленные расовые группы были евреями в свое время ассимилированы. Это они асссимилировали ту часть амхара или ханьцев, которые перешли на иудаизм. Это евреи привили части амхара и ханьцев мысль, что они евреи. А не наоборот
Ну как я уже писал, вы же сами превращаете мои слова в абсурд и сами же с этим абсурдом спорите, вам и карты в руки ))) Там даже аккультурации как таковой возможно и не было, я сам не в курсе подробностей, но там достаточно было принять иудаизм. Причём тут генетическая ассимиляция?
К тому, что даже почернев или пожелтев, человек продолжает отождествлять себя с определенной нацией.
Просто оценка результатов генетической ассимиляции и культурно-языковой оказывается диаметрально противоположными. И это напрягает.
Повторяюсь: когда я ем баранину, я ее превращаю в себя, а не сам превращаюсь в барана. Не баранина меня ассимилирует, а я ее, хотя и встраиваю какие-то куски ее белков и аминокислот в свой организм.
Так же и народы – внедряя свою культуру и язык, ассимилируют соседей. Свою кровь к ним приливая – сами не ассимилируются.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Сентябрь 08, 2012, 08:51:42
Сравните какого нибудь голубоглазого блондина из новгорода и темноволосого кареглазого русского из ставрополя и круглоголового рыжеволосого русского из перми. Это совершенно разные вещи. Они генетически друг от друг различны на порядок сильнее чем условно француз с севера франции и француз с юга франции.

Не согласен. Только полный генетический анализ определит разницу. Ориентация на цвет глаз или волос ничего не даст.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 08, 2012, 11:12:38
Повторяюсь: когда я ем баранину, я ее превращаю в себя, а не сам превращаюсь в барана. Не баранина меня ассимилирует, а я ее, хотя и встраиваю какие-то куски ее белков и аминокислот в свой организм.
Так же и народы – внедряя свою культуру и язык, ассимилируют соседей. Свою кровь к ним приливая – сами не ассимилируются.
Пример некорректный. С бараном у нас отношения вполне односторонние, а вот возьмём например горячий металический шарик и кинем его в чан с холодной водой. Естественно будет сказать, что вода охладила шарик, но ведь и вода в чане станет хоть немного, но теплее. Если русский берёт в жены татарку и они живут в русской глубинке, то естественно дети вырастут русскими по духу, а не татарами, но ведь мать не может не влиять своим духовным татарским нутром. Да, татары многие обрусели, забыли свой язык и даже некоторые уже православные, русских мусульман и тем более считающих татарский язык своим родным практически нет. Но при этом некоторые акукультурационные элементы тоже имеют место. Те же тюркизмы в языке например и периодически проявляющаяся раскосость глаз например. У меня тёща русская и у неё оба родителя русские, но в лице проглядываются явные татарские черты, она это знает, но сама не понимает откуда это у неё.
А по поводу остального, спор бессмыслен, так можно до бесконечности приводить примеры и контр примеры, тем более что я никогда и не отрицал что культурная ассимиляция имеет более важную роль, нежели генетическая. Факт остаётся фактом, иранцы внешне практически не отличаются о тех же иракцев например, так что генетическая ассимиляция как говорится на поверхности лежит, тем более что и иракские арабы в большинстве своём шииты тоже.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 08, 2012, 11:17:22
Сравните какого нибудь голубоглазого блондина из новгорода и темноволосого кареглазого русского из ставрополя и круглоголового рыжеволосого русского из перми. Это совершенно разные вещи. Они генетически друг от друг различны на порядок сильнее чем условно француз с севера франции и француз с юга франции.
Не согласен. Только полный генетический анализ определит разницу. Ориентация на цвет глаз или волос ничего не даст.
а вот что пишет генетик, который не понаслышке знаком с генетическими данными в том числе и русских
А   что ?   Армяне в  пространстве  главных  компонент   при  анализе   данных  полногеномного  анализа   однонуклеотидных  полиморфизмов  ледат  вполне  себе  отдельно  от  украинцев  и  русских.  И  даже  у  русских есть  вполне  себе   группы,    лежащие в  стороне   и  от  остальных  русских,  и  от всякой  там  Европы. Так  что все  условность ...
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 08, 2012, 11:18:07
Вот довольно подробная статья с множеством карт по генотипам народов Европы

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707000250#

Очевидно что степень различий среди русских там намного выше чем среди итальянцев, французов и т.д. И то в той статье рассмотрены только западные русские. То к западу от Волги. А что там намешано на Урале или в Сибири или терские казаки, а там тоже очень многие себя считают русскими. Так это вообще отдельная тема.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Сентябрь 08, 2012, 11:27:02
Вот довольно подробная статья с множеством карт по генотипам народов Европы

По-моему, там скорее Y-DNA гаплогруппы, а не генотипы. Я не прав? :-[
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 08, 2012, 12:25:22
Кстати мне тоже непонятно почему черное море было пресным озером? Ведь образовалось оно при закрытии океана тетис, т.е. вода в нем изначально океаническая, и думаю по отложениям морской фауы должно быть четко видно морские там были организмы или пресноводные.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 08, 2012, 12:52:25
Вы бы еще взрыв сверхновой вспомнили которая образовала атомы меди из которых сделаны провода в компьютере.

Между Тетисом и Черным морем огромная разница, в десятки миллионов лет и т.д. После закрытия океана Тетис через энное количество миллионов лет условно  к северу от него образовался океан Паратетис. Потом еще одно море, потом еще и т.д. Для черного моря своя отдельная история (отличная от современного Каспия) начинается после Сарматского времени. Того условно говоря вырос Кавказ и впадины разделились более менее. Но и потом несколько раз возникал сток из Каспия в Черное море и возможно пару раз водообмен в обратном направлении.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 09, 2012, 12:15:53
Да, маху дал действительно все сложнее было.
14-13 млн. лн отделение восточного залива от западного (средиземного моря)
13-10 млн. сарматское море, постепенно распресняется образуя солоноватое, а затем и почти пресное озеро
10-7 млн. сарматское море уменьшается и восстанавлявает связь со средиземным и осолоняется вновь, образуя меотическое море
6,5-5 млн. меотическое море теряет связь со средиземным и начинает распресняться, образуя солоноватое понтическое море. В итоге происходит распад его с выделением черного моря.
5-3,5 млн. черное море осушается до размеров глубоководной части, затем средиземное море вновь соединяется с черным, осолоняя его.
3,5 млн. восстанавливается связь с каспием
3,5-1,7 млн. черное море теряет связь со средиземным но связано проливом с каспием
1,7-1 млн. черное море соединено проливом с каспием, занимает глубоководную часть. гурьевский водоем
1-0,8 млн. уровень черного моря растет и достигает до 5  выше современного, связь с каспием
0,7-0,2 в резульате оледенений и потеплений уровень моря раза 3 то поднимается то падает, древнеэксинский водоем
120-80 тыс.л.н. повышение черного  до +25 метров от нынешнего, средиземное до +20
80- 50 т.л.н. регрессия черного и средиземного
50-30 тыс.л.н. новая трансгрессия до +12-14 черного, +8-10 средиземного
15-10 тыс.л.н. регрессия черное -60-70 средиземное -90-100 связь с каспием потеряна, море представляет собой глубоководную часть. вдвое менее нынешнего
Постепенный подьем древнее черное море -5-15 от нынешнего
10-8 тыс.л.н. прорыв босфора подьем уровня +4-5 черное +3-4 средиземное, соленость растет
6-4 тыс.л.н. уровень постепенно снижается, соленость растет.
современное черное море, соленость растет.

Какие я сделал выводы, что после распада сарматского моря в отличии от каспия черное море было чаще соленым либо слабо соленым нежели пресным. Индоевропецы периода единства 14 т.л.н. застали как раз море периода сильнейшей регрессии -60-70 метров черное и -90-100 средиземное и во время распада индоевропейского единства, их уровень резко рос на +75-105 м, поглотив огромные пространства суши. Отступление индоевропейцев могло вызвать как распад языков так и легенды о потопе. Но опять таки неясно что за гористая местность реконструирована из индоевропейского языка?
Что это Карпаты? Учитывая основные дон-реки в этом регионе, и самые древние находки похоже на то.

Возможно первые миграции шли на юг в эгейское море и на восток вдоль черного, затем начавшееся затопление разделило индоевропейцев, выделив в первую очередь оставшуюся отрезанной эгейским и черным морями анатолийскую группу, вместе с лувийским и палайскими языками. Заодно вынудив мигрировать дальше от центра на север и восток восточную волну.  В то же время наступавшее каспийское море также вынудило часть восточной волны идти далее на восток. Возможно оставшиеся на западе дали начало кентум языкам, а ушедшие на север и восток сатэм языкам. Отрезанные в первую очередь анатолийские остались без изменения. Вот такие идеи.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 09, 2012, 12:38:17
Все таки подъемы уровня Черного моря намного выше современного были мало вероятно. Плюс 3-5 метров это, но не больше. По поводу соотношений изменений уровня Черного и Каспийского морей рекомендую скачать в сети автореферат последнего доктора наук по теме - Янина Тамара Александровна. Там все очень наглядно, со схемами, таблицами и т.д.

Связь с Каспием последний раз была около 15-18 тыс.л.н. в это время на Каспии была огромная Хвалынская трансгрессия, воды ее достигли уровня Манычского прохода и прорвали его и десятки тысяч кубокилометров воды вылилось в Черное море и далее в Эгейское. Там были найдены (в Эгейском) около Дарданелл остатки каспийских моллюсков того времени.

Опять таки не было никакого прорыва вод Босфора. Босфор всегда был либо проливом, либо рекой по которой вода вытекала из Черного моря. Собственно и сейчас расход Черного моря больше, чем приход по проливу.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 09, 2012, 14:56:47
Вот такую картинку накопал из Природы
Хостинг фотографий (http://www.hostingfailov.com)
(http://dl.hostingfailov.com/preview/925a30dff8.jpg) (http://www.hostingfailov.com/photo/925a30dff8)
http://dl.hostingfailov.com/full/925a30dff8.gif

Собственно сероводородное заражение черного моря и связывают с обратным стоком через босфор соленых сульфатных вод средиземноморья в опресненный до 8 пром черноморский бассейн. Соленость и сейчас растет кстати.

Только заметил автор статьи этой картинки Янина Т.А.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 09, 2012, 19:58:43
Ну правильно, а пресные воды всегда из него выливались. просто иногда в Черное море попадают либо сильно соленые воды океана как сейчас, либо солоноватоводные воды Каспия, как например 16 тыс лет назад.

Но абсолютно нет данных что на месте черного моря было просто бессточное соленое озеро, нет таких данных. Потому что Дунай и Днепр текли всегда.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 11, 2012, 20:25:36
Ну ладно факт потопа все равно был и во время распада индоевропейцев и похоже анатолийцы ушедшие в малую азию и остались изолированными в первую очередь, отчего к ним не добрались процесы сатемизации и кентумизации, шедшие из центра расселения.  Если это верно то турция лишь пристанище реликта, но никак не родина праиндоевропейцев. Непонятно мне только почему северокавказская-на дене уже к этому времени заселяла европу? Ведь индоевропейцы вытесняли и ассимилировали их при заселении европы. Когда те успели все заселить?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 11, 2012, 21:29:40
судя по времени распространения таких осколков дене-кавказской экспансии как бурушаски и кусунда, частично китайцы, баски и на-дене, распространение сино-кавказских племён, в том числе и в Европе, шло значительно раньше индоевропейских
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Сентябрь 11, 2012, 22:53:30
судя по времени распространения таких осколков дене-кавказской экспансии как бурушаски и кусунда, частично китайцы, баски и на-дене, распространение сино-кавказских племён, в том числе и в Европе, шло значительно раньше индоевропейских

кусунда, помнится, вообще непонятный изолят. с гипотетическими (макро)семьями всегда так - состав неясен.  :-[
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 12, 2012, 02:35:39
Т.е. "курганная гипотеза" неправомочна?! Есть и еще интересные совпадения, например, точно в те же
Цитировать
8000-9500 лет назад
на территории ямной культуры (точнее - предыдущих культур, просто ямная полнее охватывает) был климатический оптимум и расцвет культуры. Это и есть протоиндоевропейцы.
Цитировать
В рамках курганной гипотезы Самарская и происходящие от нее хвалынская и ямная культуры считаются индоевропейскими.
Почему именно Турция?! Истоки индоевропейцев ведь не там.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E8%ED%E4%EE%E5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E8%ED%E4%EE%E5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/Самарская_культура)
http://povolzie.archeologia.ru/16.htm (http://povolzie.archeologia.ru/16.htm)
Интересно также было бы услышать ваши комментарии по поводу как повлияла "Билингенская катастрофа" (8213 г. до н.э.).
Цитировать
На основании температур, полученных по образцам ледового щита Гренландии, можно датировать начало раннего атлантического или доатлантического периода около 8040 г. до н. э., где линия изотопа18 находится на уровне 33 ппм на комбинированной кривой,[2] что закончилось известным похолоданием 6200 г. до н. э.
Судя по всему, именно она создала потепление
Цитировать
6200-7500 лет до н.э.
(перевел в "до н.э." и уточнил до "6200") на территориях Восточной Европы.
Цитировать
Палеогеографические исследования показали, что природные условия энеолитической эпохи отличались от современных более теплым и влажным климатом, большей облесенностью пойм рек и широким распространением черноземных луговых почв. В связи с этим южная граница лесестепной зоны располагалась южнее современной (Иванов И.В., 1983). Это время соответствует атлантическому периоду голоцена, который рассматривается как этап климатического оптимума, проявившийся во всех природных зонах и сыгравший значительную роль в процессе формирования современной ландшафтной зональности (Лаврушин Ю.А., Спиридонова Е.А., 1995. С. 191). До начала 70-х годов в степном и лесостепном Поволжье к эпохе энеолита исследователи относили подкурганные захоронения ямной культуры (Мерперт Н.Я., 1958). Однако на территории Самарского края были известны отдельные находки и погребения более раннего времени: материалы со стоянки Захар-Калма, каменный скипетр из собрания краеведческого музея г. Куйбышева (Мерперт Н.Я., 1974. С. 165), погребение из Криволучья (Гольмстен В.В., 1931. С. 7-12). Эти немногочисленные материалы исследователи использовали при решении проблемы происхождения ямной и других культур бронзового века. Н.Я. Мерперт предполагал, что именно районы Волго-Уральского междуречья могли быть местом формирования ямных традиций. Это предположение со временем подтвердилось (Агапов С.А., Васильев И.Б., Пестрикова В.И., 1990. С. 83-85).
Т.е. в оптимум причин миграций не было, а вот при похолодании 6200 г. до н. э. даже с Кипра "смотались" "культуры" и долго не появлялись еще там... Точно похолодание - (6.200-5.800 до н.э.).
Цитировать
Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. — самое суровое глобальное похолодание голоцена. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур. Это похолодание не стало причиной нового оледенения, но было более суровым, чем малый ледниковый период средних веков. Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища, и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке эти пять столетий отмечены засухой. На Кипре население после похолодания отсутствовало в течение почти 1500 лет. Более холодным и засушливым климат в течение 300 лет оставался в западной Азии, особенно в Месопотамии. Считается, что это подтолкнуло население к созданию сети ирригационных каналов…» .
К слову, в это же время с описываемой территории междуречья Волги и Урала ушла Елшанская культура.
Цитировать
Средневолжская культура сформировалась после глобального похолодания на рубеже VII и VI тысячелетий до н. э. на бывшей территории елшанской культуры в результате миграции на север населения из нижнего Поволжья. Родственна ряду других восточноевропейских культур: прикаспийской, среднедонской и днепро-донецкой. Сменяется самарской культурой раннего энеолита…
Так что, я бы привязывал тему к миграции из-за похолодания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза)
Цитировать
Фредерик Кортландт считает индоевропейскую семью ветвью урало-алтайской, трансформированной влиянием кавказского субстрата. Такой взгляд согласуется с археологическими данными и располагает ранних предков носителей праиндоевропейского языка севернее Каспийского моря в седьмом тысячелетии до н. э. (cf. Mallory 1989: 192f.), что не противоречит теории Гимбутас.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 12, 2012, 02:56:11
Насчет потопа...
Цитировать
Существует гипотеза Райана — Питмена (Уильям Райан и Уолтер Питмен из Колумбийского университета) о том, что история о потопе является своеобразным отражением глобального процесса подъёма уровня Мирового океана. Согласно В. А. Сафронову, общепланетарную катастрофу, вызванную быстрым таянием ледников, следует датировать 8122 годом до н. э…
Цитировать
ТРАНСГРЕССИЯ ХВАЛЫНСКАЯ  — позднечетвертичная трансгрессия Каспийского моря, при которой оно достигло наибольших размеров и покрывало Прикаспийскую низменность до 51° с. ш.
Для определения времени максимума хвалынской трансгрессии особенно показательны те районы, где морские образования залегают на абс. отметках, близких к максимальному уровню этой трансгрессии. Так, по данным радиоуглеродного датирования в обнажении близ Черного Яра на Волге получены даты 14030 ± 250 (ГИН-187) и 12500 ± 140 (ГИН-66). Это вполне определенно свидетельствует, что максимум хвалынской трансгрессии был в поздние стадии дегляциации последнего оледенения (поздний вюрм Европы, сартан Сибири). Приведенные даты и сделанное заключение подтверждаются исследованиями в районе Каспийско-Черноморского региона…» .
...были затоплены территории до отметки + 50 м абсолютной высоты...
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/09/12/image_504fcedd1f36b_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/245964/id2346336.html)
Основные элементы трансконтинентальной системы стока талых вод последнего оледенения3:
а — ледниковые щиты с поверхностными линиями тока и горно-покровные комплексы; б — плавучие шельфовые ледники и их линии тока; в — осушенные континентальные шельфы; г — элементы системы стока от низовьев к верховьям: 1 — Новоэвксинский (Черноморский) бассейн, 2 — Хвалынский (Каспийский) бассейн, 3 - Верхнеднепровские озера, 4 — Верхневолжские озера, 5 — Двинско-Печорские озера, 6 — Аральский (Тургайский) бассейн, 7 — Мансийское (Обское) озеро, 8 — Енисейское озеро, 9 — Ленско-Вшпойское озеро, 10 — Витимское озеро; д — озерные протоки—спиллвеи: М — Манычский, К — Кельгминский, Т — Тургайский, У — Узбойский, К К — Кас-Кетский (Енисей-Обский), ВТ — Вилюйско-Тунгусский; е — течение талой воды в протоках; ж — граница бассейна системы стока.
Цитировать
Российский ученый-палеогеограф, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН доктор Андрей Чепалыга проводит многолетние исследования следов грандиозных затоплений в Черноморско-Каспийском регионе и его водосборном бассейне в эпоху дегляциации последнего (валдайского) оледенения в интервале 16-10 тыс. лет назад. Эти затопления рассматриваются им как прототип Всемирного потопа. Согласно его гипотезе геологическими свидетельствами Потопа могут считаться донные и прибрежные отложения потопных бассейнов, а также палеонтологические остатки в них. Их детальный анализ, включая литологические, минералогические, геохимические показатели, а также изотопный состав осадков и ископаемых остатков позволяет реконструировать условия осадконакопления, состав потопных вод и последовательность потопных событий. Эпицентром Потопа выступает древнее Каспийское (Хвалынское) море. Именно в нем концентрировалась основная масса вод Потопа, а избыток вод сливался в Черное море. В результате развития Потопа, Хвалынское море разлилось на площади около миллиона км2, а вместе с Арало-Сарыкамышским бассейном его акватория превышала 1,1 млн. км2, что в 3 раза больше современного Каспия. Объем накопившихся водных масс (130 тыс. км3) превышал современный в 2 раза. Что касается событий собственно Потопа, то при этом было затоплено почти миллион км2 низменных территорий до отметок + 48 + 50 м абс. в Прикаспийской равнине.
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf (http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf)
http://paleogeo.org/extreme2002.html (http://paleogeo.org/extreme2002.html)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 12, 2012, 14:20:52
Подъем уровня океана при таянии был довольно постепенным, никаких катастроф не было. Ну поднимается уровень океана на 1 см в год - как это можно назвать катастрофой мне не понятно.

Время хвалынской трансгрессии и синхронных ей затоплений - это 15-17 тыс.л.н. А "потоп" явно был позже.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 12, 2012, 19:12:40
Я хотел сказать, собственно, совсем другое. А именно, что ледник и трансгрессии согнали и зажали в свое время людей в междуречье Волги и Урала...
Это могло стать толчком к развитию. А затем в потепление была создана комфортная среда для демографии и развития. А в 6200 г. до н.э. был толчок для миграций.
Кроме того, доступна информация о скорости наступления Каспия при хвалынской трансгрессии в метрах в день (не по уровню)...
А Бирлингенская катастрофа была климатической, а не потопом.
А вот при таянии ледника потоки могли бы "нормальные" и затопляться все быстро. На карте видно, что было на месте Западной Сибири...
И, я бы не брался утвердать, что Библейский Потоп был в 3248-3247 году до н.э. или 10000 лет до н.э. в пик трансгрессии. Она ведь точно была и в то время суда на Каспии уже строили, и керамика прикаспийская имеет массу общих черт с Поволжской, и т.д. И как-то сведения о том потопе могли передаваться через поколения. Типа мы переселились сюда от потопа. Жить могли на возвышенности, а вода окружила ее. Надеялись, что спадет, но только повышалась и спаслись на корабле. Вот и все...
А Ной был каким-нибудь прикаспийским коневодом. Это, конечно, выдумка.  :)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 12, 2012, 19:37:52
Даже если предположим метры в день на берегах Каспия что из того. Катастрофа то в чем. Домов тогда явно не строили. А шалашик можно легко в новом месте построить проблемы нет. Плюс на Каспии бывают сильные ветры и нагоны, так тогда вода может подняться на 2-3 метра и затопить полосу шириной до 20 км. Так что люди живщие вдоль берегов Каспия привыкшие к его изменениям и их подъемом на 1 метр в день не напугаешь.

Опять же возвращаясь к турции там нет мелководного шельфа вдоль берега и там собственно нечему затопляться. Так что даже если в Черном море была катастрофа (а она была при прорыве вод Каспия 16 тыс лет назад). То пострадали северные берега Черного моря то есть вокруг Украины, России, но никак не у Турции.

Пик хвалынской трансгрессии был 16 тысяч лет назад. Никакой даты потопа такого времени не существует. Разница по времени между условным потопом и пиком хвалыни такая же как между этим потопом и современным днем.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 12, 2012, 20:41:03
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf (http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf)
Цитировать
Для определения времени максимума хвалынской трансгрессии особенно показательны те районы, где морские образования залегают на абс. отметках, близких к максимальному уровню этой трансгрессии. Так, по данным радиоуглеродного датирования в обнажении близ Черного Яра на Волге получены даты 14030 ± 250 (ГИН-187) и 12500 ± 140 (ГИН-66) [14]. Это вполне определенно свидетельствует, что максимум хвалынской трансгрессии был в поздние стадии дегляциации последнего оледенения (поздний вюрм Европы, сартан Сибири). Приведенные даты и сделанное заключение подтверждаются исследованиями в районе Каспийско-Черноморского региона.
Достаточно определенно установлен общий период стока избытка вод Хвалынского бассейна на запад. Он начался около 15—14 тыс. л. н. и продолжался примерно 2 тыс. лет [17]. Это время функционирования Маныч-Керченского пролива можно считать проявлением потопа Понто-Каспия. Низовья трансконтинентальной системы стока талых вод последнего оледенения известны под наименованием моря Ворукаша [17]. Они включают в себя Древний Арал, Арало-Сарыкамышский район, Узбой, Хвалынское море, Маныч-Керченскую ложбину стока, Новоэвксинское море, Босфорский пролив, Мраморное море, пролив Дарданеллы, Средиземное море.
Посмотрите уровни высот в прикаспии и поймете, докуда несли шалаши...
Цитировать
...вода может подняться на 2-3 метра и затопить полосу шириной до 20 км. Так что люди живщие вдоль берегов Каспия привыкшие к его изменениям и их подъемом на 1 метр в день не напугаешь.
А это сотни километров. Впрочем, котловину просто видно на рельефной карте. Уральск был под водой... Общий сырт был практически полуостровом...
Возможно, есть смысл поискать о потопе в Авесте, Ригведе... Я не знаю, есть там что такое?! Море Ворукаша - это из Авесты, кажется?!
Вы гарантируете, что с  пика 12-10,5 тыс. л. до н.э. и последующего стока - это явление никак и нигде не отражено, не передавалось и т.п.?!
Впрочем, дата пика не важна... А важно, что пусть с 16 до 10 тыс. л. до н.э. были затоплены огромные территории. Пусть и не очень быстро.
Но, что я сказал прежде о миграциях, имело место, ведь так?!
Я только лишь делаю акцент на Волго-Уральском междуречье как очевидно обусловленный природными факторами центр индоевропейской протоцивилизации.  ;)
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/09/12/image_5050cbcdb3244_small.jpg) (http://imageshost.ru/photo/30312/id2348089.html)
Ориентировочная кривая среднепюльских температур в поздне четвертичное время и стадии вюрмского оледенения в Центральной и Северной Европе (по Гроссу) Фазы нижнего вюрма: 1 – I стадиал; 2- I (амсрсфортскнй) межстадиал; 3 – II стадкал; 4 – брёруп – лошптедский межстадиал; 5 – максимум Фазы основного вюрма: 1 – II фаза деградации; 2 – паудорфскнй межстадиал; 3 – максимум (Б – бранденбургская); Ф – франкфуртская; П – померанская (поморская) фаза; 4 – поздний вюрм (вюрмское пооднеледниковье); 5 – бёллингский межстадиал; 6 – средний дриас; 7 – аллербдекий межстадиал; 8 – верхний дриас (стадия сальпаусселькая)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Арон. от Сентябрь 12, 2012, 20:51:48
  Не сходится. 16 тлн - это ещё палеолит. А праиндоевропейцы - это уже поздний и весьма развитый неолит, возможно даже медный век или ранняя бронза. Об этом свидетельствует реконструированный словарь пра-индоевропейцев. 
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 12, 2012, 20:57:18
Вы, очевидно, вообще не читали моих предыдущих сообщений чуть выше...
Пусть Елшанская культура - финно-угорская, но все остальные после нее родственные и преемственные, от 10 т.л. до н.э. до скифов и сармат.
Выше давал ссылку на "Археология Поволжья" - там с начала голоцена (и ранее впрочем) в междуречье рассматривается местное неолитическое население. И Самарскую культуру уже обозначают как индоевропейскую. В курганной гипотезе все еще подробнее и с лингвистическими моментами.
Когда начал формироваться язык в этом районе вообще и был он "индоевропейским" или иным?! А куда пропал иной?!
Я так, конечено, очень сумбурно и наспех написал.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 13, 2012, 10:02:51
Пик хвалынской трансгресии был 16 тысяч лет назад. Потом ее уровень скачкообразно падал. А уже 10 тысяч лет назад был пик Мангышлакской регрессии, тогда уровень Каспийского моря был на отметках -110 метров.

Ну и что уральск был под водой, что из этого Катастрофа то в чем? Волгоград и Саратов, да и вся Приволжская возвышенность, вместе со Среднерусской возвышенностью и всей Украиной, Ставропольским и Краснодарскими краями, Ростовская область и т.д. были прекрасной сушей.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 13, 2012, 10:07:44
Хотя по тому же Каспию можно сопоставлять "потоп" не с хвалынской трансгрессией, которая была за 10 тыс лет до исторически известного потопа, а с более поздней трансгрессией, то есть с Новокаспийской.

Перед этой трансгрессией была Мангышлакская регрессия и уровень моря был -110 м. То есть Северного Каспия и половины Среднего Каспия и большой части Южного Каспия просто не существовало. Потом около 7 тысяч лет назад довольно резко и быстро уровень моря стал расти и вырос до отметок -20 метров. То есть рост уровня моря на 90 метров за 1 тысячу (а скорее всего быстрее) лет. Синхронно этому во всех речных долинах Каспийского моря шло затапливание пойм и резкая перестройка всех эрозионно-аккумулятивных процессов.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 13, 2012, 10:13:28
Я не о том хотел сказать. А что где и сами говорите была суша, там и было начало цивилизации. Т.е. степь, а в то время тундра.
Я еще в начале написал, что говорю про территории ямной культуры и прародину этой культуры. Все последовательно и ни слова не меняю.
Кроме того, читайте свежие исследования, где уточнены даты по трансгрессии. Я пару материалов читал. И тут ссылки давал и цитаты.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 13, 2012, 10:26:04
Это и есть новые исследования. Раньше (20 лет назад) считалось что возраст максимума Хвалынской трансгрессии - 50-70 тысяч лет назад. Вы привели данные о конечных датах поздних стадий т.н. Позднехвалынской трансгрессии. При чем это радиоуглеродные даты, то есть надо еще пару другую тысяч лет накинуть, для абсолютного возраста.

По поводу тундростепей. Если они были на Приволжской возвышенности, то уж в более северо-восточных регионах (междуречье Волги и Урала) они были и подавно и с более континентальным климатом. Хотя я не совсем понял при чем тут ямная культура и хвалынская трансгрессия. Возраст этой трансгрессии от 18 до 11 тысяч лет назад. А ямная культура возникла через много тысяч лет после конца хвалынской трансгрессии. Вы бы еще про акчагыльскую трансгрессию вспомнили, тогда уровень Каспийского (Акчагыльского) моря поднимался до отметок +200 метров и вообще чуть ли не пол Евразии заливал.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 13, 2012, 10:34:04
Цитировать
Хотя я не совсем понял при чем тут ямная культура и хвалынская трансгрессия.
Разговор про Фому и Ерему... Вы видите лишь то, что хотите, а не что я говорю.
Я даже карту прикрепил... Как таковая, ямная культура не причем, действительно...
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Сентябрь 13, 2012, 10:56:48
Я тоже могу прикрепить карту акчагыльского моря
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/kaspian/akchagyl.jpg&imgrefurl=http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/kaspian/istoria.htm&h=610&w=715&sz=108&tbnid=hoRC35QOA9FShM:&tbnh=91&tbnw=107&zoom=1&usg=__td5ZMsQBtChZf6x0tzobMdMAaOw=&docid=ajCQjoh4BGJ3pM&sa=X&ei=V5FRULCyNomN4gSbgYGYCw&ved=0CEkQ9QEwBA&dur=430

Только я не понимаю какая связь между древними трансгрессиями каспия и индоевропейцами.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 13, 2012, 11:48:36
Сорри, я  все писал... Еще раз лень повторять.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 12, 2013, 14:24:37
В общем-то, в пользу Анатолии может говорить такой сомнительный аргумент, как наличие в исторической Анатолии анатолийской группы языков, вроде бы как противопоставляемой всем остальным индоевропейским - за пределами этого региона эту группу не видно толком. Сомнительный потому, что они могли прийти в Анатолию с тех же Балкан, почему нет? :-[
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2013, 17:57:40
В общем-то, в пользу Анатолии может говорить такой сомнительный аргумент, как наличие в исторической Анатолии анатолийской группы языков, вроде бы как противопоставляемой всем остальным индоевропейским - за пределами этого региона эту группу не видно толком. Сомнительный потому, что они могли прийти в Анатолию с тех же Балкан, почему нет? :-[
из Анатолии вышли не только индо-европейские языки, но судя по всему и сино-кавказкие (дене-кавказские)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 12, 2013, 18:08:35
http://www.vokrugsveta.ru/nauka/article/178620/ статью Касьяна читали?

Цитировать
Основываясь на данных этих списков, российские лингвисты датируют распад праиндоевропейского языка на анатолийскую и «узкоиндоевропейскую» ветви концом V тыс. до н. э. Такая датировка, кроме того, хорошо согласуется с данными относительно колесной технологии. Это означает, что для индоевропейского праязыка уверенно реконструируется лексика, касающаяся колеса. В разных индоевропейских языках восстанавливается, в частности, следующий ряд слов, обозначающих колесо: тохар. *kukäl, англ. wheel (из староангл. hweohl), греч. kyklos — все эти слова восходят к праиндоевропейскому *kwekwlo-. Самые ранние археологические находки, связанные с колесом, датируются рубежом V–IV тыс. до н. э., так что мы можем видеть совпадение лингвистических и археологических данных.

Цитировать
Исходя из лингвистической реконструкции, таким образом, можно выбирать место для прародины из двух возможностей: Карпато-Балканы V тыс. до н. э. или Анатолия того же времени. Но первая по целому ряду аргументов намного предпочтительнее. Защитники анатолийской локализации вынуждены исходить из более ранней датировки распада индоевропейского праязыка, иначе им сложно убедительно доказать свою точку зрения.

Цитировать
Продвижение земледельцев из Анатолии на Балканы в неолите отражает более раннее языковое состояние. Не факт, что в основном эти мигранты были носителями именно раннеиндоевропейского (или даже индоуральского) языка. На эту роль есть и другие претенденты, скажем, носители баскско-северокавказского праязыка.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 12, 2013, 18:27:22
Почему это синокавказские оттуда?

 я всегда думал что ареал куро-араксинской культуры лежал к востоку от анатолии, то есть там где сейчас Западный Иран, Восточный Ирак, Армения, Азербайджан, Восточный Кавказ. Тем более что и по гаплогруппам есть резкие отличия между этой зоной и зоной лежащей к западу (Турция, запад Ирака, Сирия, Ливан).
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 13, 2013, 00:49:50
Почему это синокавказские оттуда?

 я всегда думал что ареал куро-араксинской культуры лежал к востоку от анатолии, то есть там где сейчас Западный Иран, Восточный Ирак, Армения, Азербайджан, Восточный Кавказ. Тем более что и по гаплогруппам есть резкие отличия между этой зоной и зоной лежащей к западу (Турция, запад Ирака, Сирия, Ливан).
у кура-араксинской культуры скорее всего был хуритто-урартийский субстрат (Алородии это как раз Анатолия), хотя есть версия что кура-араксинская культура напротив была уничтожена хуриттами
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 13, 2013, 10:20:45
А чем хуррито-урарты отличаются от сино-кавказцев?

Это вроде как одна макросемья. Или даже можно использовать термин хуррито-урарту-кавказская семья.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 13, 2013, 10:56:58
https://www.box.com/shared/ft4x8phbus статья Касьяна про хаттский (не путать с хеттским ;) ). картинки оттуда вроде:
http://s019.radikal.ru/i612/1211/54/dee9b597b53e.jpg
http://s54.radikal.ru/i146/1211/8e/0a9a9fc8ebe0.jpg
http://s019.radikal.ru/i612/1211/1e/395a1b2e53cc.jpg
http://s019.radikal.ru/i639/1211/b0/aa94b62021bb.jpg
http://s55.radikal.ru/i150/1211/50/6d339d525cae.jpg
http://s019.radikal.ru/i602/1211/b7/483b8a07b8f9.jpg

интересно, что хуррито-урарты и хатты могут быть ближе к буришам и енисейцам, а не к северокавказцам и баскам.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 13, 2013, 13:06:46
А чем хуррито-урарты отличаются от сино-кавказцев?

Это вроде как одна макросемья. Или даже можно использовать термин хуррито-урарту-кавказская семья.
хуррито-урарты (алародии) и хатты (ашуйцы) это две ветви северокавказской семьи языков, которая действительно является составной частью сино-кавказской макросемьи (не понимаю, где вы увидели другое)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 13, 2013, 13:12:53

интересно, что хуррито-урарты и хатты могут быть ближе к буришам и енисейцам, а не к северокавказцам и баскам.

к ним они близки, поскольку они тоже являются осколком того самого дене-кавказского этногенетического пучка, с басками сложнее, но тоже не исключено что и они потомки миграционной волны сино-кавказцев. А то, что нахско-дагестанские народы, потомки хурито--урартов, а абхазо-адыгские, соответственно хаттов, уже давно не гипотеза, а факт. Посмотрите хотя бы работы Дьяконова и Старостина. Например его сайт Вавилонская башня http://starling.rinet.ru/indexru.htm Сам он недавно умер к сожалению, но проект живёт
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 13, 2013, 13:33:16
А то, что нахско-дагестанские народы, потомки хурито--урартов, а абхазо-адыгские, соответственно хаттов, уже давно не гипотеза, а факт.

По-моему, никто так никогда не говорил, говорили только о возможном родстве. А судя по работам того же Касьяна не всё так однозначно как вам представляется. ;)
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 13, 2013, 13:43:12
к ним они близки, поскольку они тоже являются осколком того самого дене-кавказского этногенетического пучка, с басками сложнее, но тоже не исключено что и они потомки миграционной волны сино-кавказцев.

Собственно, я просто привёл интересную точку зрения, что северокавказцы могут быть дальше от хуррито-урартов и хаттов (вопреки невероятно разросшемуся в сети мнению), чем енисейцы и буриши (как ни странно на первый взгляд), ни на чём не настаиваю. Кого-то убедит, кого-то нет, обычное дело.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 13, 2013, 13:50:18
Ну куро-араксинская культура+общие гаплогруппы объединяют хуррито-урартов и кавказскую семью. А что объединяет ХУ и енисейцев с буришами, кроме отдаленных вещей в языке?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 13, 2013, 13:59:57
1) покажите гаплогруппы хуррито-урартов 2) можно ли спустя несколько тысяч лет языкового расхождения сохранить общность гаплогрупп? у тех же индоевропейцев с этой общностью не всё складно, а это вполне валидная семья, в отличии от гипотез выше. 3) какое отношение вообще гаплогруппы имеют к языкам?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 13, 2013, 14:07:27
Печалька, что в сети, кажется, нет полного списка языковых таксонов, которые были бы признанны стопудово непротиворечивыми. Куча гипотез выдаётся за факты, только потому, что какие-то авторитеты принимают эти гипотезы. :(
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 13, 2013, 15:30:21
к ним они близки, поскольку они тоже являются осколком того самого дене-кавказского этногенетического пучка, с басками сложнее, но тоже не исключено что и они потомки миграционной волны сино-кавказцев.

Собственно, я просто привёл интересную точку зрения, что северокавказцы могут быть дальше от хуррито-урартов и хаттов (вопреки невероятно разросшемуся в сети мнению), чем енисейцы и буриши (как ни странно на первый взгляд), ни на чём не настаиваю. Кого-то убедит, кого-то нет, обычное дело.
принято)))
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 14, 2013, 17:25:49
Есть мнение что гаплогруппы передаются от родителей детям. Язык тоже передается от родителей детям. Так что связь какая то есть. Есть конечно примеры отсутствия таких связей, но в целом можно принять что такая связь есть.

Вот сайт где есть карты распространения всех гаплогрупп http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32

Как понятно для куро-араксинцев (если шире то для сино-кавказской макросемьи) условно предковой является группа J. Можно даже и не условно J и все тут. Хотя может быть и не совсем J, а предковая для нее и для соседей то есть для I и К.

А западнее в той же анатолии или на Западном Кавказе доминирует группа G.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 14, 2013, 17:44:18
Пользоваться макрогаплогруппами лучше не надо - у их субклейдов может быть очень разная история. Что касается дене-кавказских гаплогрупп, то я бы посмотрел на субклейды Q внимательно. Быть может, часть Q у на-дене отличается от прочих индейских Q? У енисейцев кетов Q есть. На Ближнем Востоке какие-то субклейды Q есть. Малые проценты в каких-то случаях не должны смущать - это величина не стабильная.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 14, 2013, 23:53:12
Ну так J древнее будет. То есть ближе к началу.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 08:17:18
Ну так J древнее будет. То есть ближе к началу.

Это не имеет значения. Единственное, что может связать на-дене с остальными дене-кавказцами по Y-DNA - Q. К тому же прадене-кавказский был тысяч 10-15 лет назад, за это время многое поменялось. Это не означает, что все прадене-кавказцы были Q или что все Q были прадене-кавказцы.
P.S. У индейцев Северной Америки находили какие-то R1, но это вроде как след европейских колонизаторов, емнип.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 15, 2013, 13:53:42
Вроде как нет никаких следов группы Q на Кавказе? Даже минимальных.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 14:14:51
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2775.0.html

Цитировать
В гаплотипах Балановского 21 Q

Так что, какие-то Q на Кавказе таки водятся...

http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-q ещё здесь можно немного почитать.

Моя мысль, что на-дене очень рано ушли в Америку, поэтому могли утащить с собой какие-то дене-кавказские Q. А что было в Евразии после этого - чёрт ногу сломит.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 15, 2013, 15:37:13
Там дальше идет обсуждение что это Q такой. И на второй странице пояснение

 "Результат:
1) гаплотипы дагестанских Q1b имеют общего предка возрастом 800-975 лет.
2) наиболее близкими к ним являются ашеназы, Аскар, один из армян, и один из иракцев, хазареец (1575-2200 лет).
Повторюсь - хотя возраст с учетом малого количества маркеров весьма условен, тенденция вырисовывается."


Уцмийство Кайтагское напомню одно из крупных феодальных образований Дагестана. В целом входило в первую тройку. Столица Кала-Корейш. Названа так по тому, что по легенде род правителей (то есть уцмиев) идет от племени Курейшитов. То есть рода пророка Муххамеда. Ну это легенда. До того как их захватили арабы, там тоже было феодальное образование с другим названием, забыл каким. Но оно тесно сотрудничало с Хазарским каганатом и очень долго воевало против арабов (против исламизации).

Так что это следы молодых мигрантов и к древности никакого отношения не имеют. В целом у даргинцев (включая кайтагцев и изолированную группу кубачинцев) доля группы J превышает 70%. У изолированной группы (фактически это одно село которое с другими селами не смешивается - Кубачи), доля J вообще 99%. Но это за счет дрейфа генов и его можно не учитывать. А так в целом Вост.Кавказ регион тотального доминирования группы J. При чем это не просто что то молодое. А есть четкое разграничение J1 - это Дагестан, а J2 - это Чечня. То есть налицо следы явно каких то древних влияний.

Но в любом случае как я понимаю группа Q просто не может быть старше группы J. Или я чего то не так понимаю, поясните пожалуйста?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 15:44:27
Да мне в принципе сама идея связывать Y-DNA с языком не особо по душе. Вот такой показательный пример. По консервативным классификациям у индейцев буквально десятки языковых семей и изолятов (всего может быть около двух сотен даже плюс несколько сотен вымерших языков в основном в Южной Америке без всякой документации). Гипотеза о родстве почти всех из них воспринимается консервативными лингвистами в штыки, так сказать. А большинство индейских мужчин Q. И что мы с этим будем делать?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 15, 2013, 15:49:26
Можно еще вспомнить современных жителей Ямайки которые сплошь говорят на английском языке, но имеют очень отдаленное отношение к индоевропейской семье. Но это все исключения.

Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 15:51:35
Но в любом случае как я понимаю группа Q просто не может быть старше группы J. Или я чего то не так понимаю, поясните пожалуйста?

Я не понимаю, при чём тут это. Любой макросемье будет порядка 10-15 тысяч лет где-то. Та же Q вполне подходит. Хотя бы как маркер крайне сомнительной америндской макросемьи в Америке. :-[
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 15:53:38
Но это все исключения.

Как вообще понять, где правило, где исключение? У дагестанских групп нахско-дагестанских языков преобладает J1, у нахской группы J2. Кто тут исключение на самом деле? Как определить? А кто самый индоевропейский на самом деле - R1a или R1b? Или кто-то другой даже?
Примеры послеколумбовых популяций типа ямайцев не катят - там всё вполне прозрачно, а вот с доисторическими миграциями всё непонятно.
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 15, 2013, 17:28:29
Со многими доисторическими тоже все более менее ясно. Например индоевропейские языки в Индии, они ведь явно были туда принесены мигрантами с северо-запада. Или например германские и романские и кельтские языки в Европе, предковые формы этих языков тоже очевидно не возникли на месте, а пришли туда с востока. Это вроде как очевидно и понятно.

С теми же жителями америки и временем их отчленения от жителей Азии, тоже вероятно все понятно. Это можно посмотреть по тем культурным достижениям которые принесли с собой мигранты из Азии, и что не принесли. Например не принесли технологию выплавки меди, значит переселились до того, как узнали как выплавлять медь и т.д.

Почему вы говорите что возраст всех группа одинаковый? Вроде как есть схемы их происхождения одна из другой. Там одна группа намного древнее своих потомков и т.д. Или эта система значит что то другое?
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Январь 15, 2013, 17:37:05
Почему вы говорите что возраст всех группа одинаковый?

По gentis.ru: возраст гаплогруппы J: ~30 тыс. лет, возраст гаплогруппы Q: ~20 тыс. лет. Ни J в целом, ни Q в целом не могут быть дене-кавказскими, это видно и по географии гаплогрупп, и по возрасту. Можно только искать какие-то субклады, возникшие где-то около начала голоцена - это ближе к теме.
И кто от кого произошёл-то? Q не происходит же от J, их общий предок совсем древний.
Даже, скажем, J1 в целом не может быть дене-кавказской - у дагестанцев и семитов, насколько помню, совсем разные субклады...
Про J2 аналогично можно сказать...
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: идрис от Январь 17, 2013, 15:29:35
Вот еще одна работа по теме
http://science.compulenta.ru/731819/
Хотя это не совсем про индоевропейцев, но зато напрямую касается Восточного Кавказа и того, кто куда и откуда пошел.

Особенно понравилась фраза: "Связь между евреями и современными кавказцами указала на то, что европейские евреи должны считать своей родиной область в 560 км к югу от Семендера — ранней столицы Хазарии, расположенной в прикаспийском Дагестане. "

"В ходе нового исследования проанализированы 531 315 аутосомно одиночных нуклеотидных полиморфизмов 1 287 человек, не родственных друг другу и представляющих 8 еврейских и 74 нееврейские группы. Выяснилось, что главную роль в геноме европейских евреев играет материал кавказского и европейского (особенно южноевропейского) происхождения, хотя заметен и ближневосточный вклад. "
Название: Re: Турция - родина индо-европейских языков.
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Октябрь 13, 2016, 12:12:36
https://www.academia.edu/29034299/Начальный_этап_индоевропейской_истории_свидетельства_лингвистики_палеогенетики_и_археологии_2016_-_The_earliest_stage_of_Indo-European_history_Evidence_of_linguistics_paleogenetics_and_archaeology_2016_
Козинцев полагает, что анатолийские языки - это те ИЕ, что остались, а остальные (через миграцию через Кавказ) распространялись уже из степи. :-[