Автор Тема: Турция - родина индо-европейских языков.  (Прочитано 43617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #30 : Сентябрь 04, 2012, 12:16:50 »
А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
почему ИМХО? Именно так и есть. Современные иранцы это только номинально арии, фактически они полностью ассимилированы ближневосточными народами
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #31 : Сентябрь 04, 2012, 12:25:23 »
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?

Кот

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #32 : Сентябрь 04, 2012, 12:27:14 »
Хочу сказать, что сегодня говорить "я ариец" это то же самое что англичанин скажет "я сакс", а француз назовет себя "галлом".

идрис

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #33 : Сентябрь 04, 2012, 12:37:15 »
Насчет Ирана еще неизвестно кто там кого ассимилировал. Если вспомнить про куро-араксинскую культуру или например про хуррито-урартов (то есть современную кавказскую языковую семью - северо-кавказскую). То вопрос кто там кого ассимилировал довольно сложный.

Арийцы это вероятно название группы индоевропейцев которая двинулась на юг. Сейчас их потомками являются иранцы (персы), афганцы (пуштуны), хинди и прочие народы. Вероятно у индоевропейцев были и другие группы которые двигались на запад, северо-запад и т.д.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #34 : Сентябрь 04, 2012, 12:48:32 »
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?
нет такого вообще, все мы понамешаны настолько, что не разобрать, даже народы изоляты и те фактически.... Возьмём например осетин и ясов из Венгрии,фактически один народ и имеют общий корень происхождения от северокавказских алан, но осетины не отличимы антропологически от северокавказских народов, а ясы от мадьяр, хотя формально и те и те арии. И так везде и у всех
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #35 : Сентябрь 04, 2012, 12:52:06 »
Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
а какие письменные источники ариев сохранились? Именно ариев, а не их потомков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #36 : Сентябрь 04, 2012, 13:42:04 »
Мадьяры арии? Они же потомки гуннов?

А письменные источники - Авеста?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #37 : Сентябрь 04, 2012, 13:55:54 »
Мадьяры арии? Они же потомки гуннов?

А письменные источники - Авеста?
в том то и дело, что ясы это не мадьяры, когда Субедей и Джэбе уничтожали алан и кипчаков на Северном Кавказе, часть их мигрировала в Венгрию и их король с радостью их принял, они там выполняли роль русских казаков, то есть военизированная привилегированная диаспора. Кстати, звание капитан от ясов пошло, так назывался староста ясов, который во время военных компаний Венгрии становился автоматически главой яской армии и гусары тоже от ясов пошли. Они до сих пор в Осетию любят приезжать, на родину предков.
А Авеста более поздний источник, персидский скорее всего, возможно он имел более древние корни от восточнокавказских сармат- саков, предков парфян, но их арийское происхождение по моему не доказано. Арии были тоже огнепоклонниками, но там до зороастризма далеко было
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

идрис

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #38 : Сентябрь 04, 2012, 13:58:53 »
Процитирую себя: "группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью" То есть письменность не юго-восточных индоевропейцев (ариев) и записаны индоевропейские эпосы не самими кочевниками, а теми людьми которые жили в тех местах где была развитая культура и куда кочевники пришли. Потому там появляются слоны, обезьяны и прочие южные вещи, хотя очевидно что в самих эпосах индоевропейцев ничего подобного быть не могло. Это так южные ребята понимали и переиначивали рассказы диких гостей с севера.

Которые не имели письменности и записать что то не могли. Но их было много, они были агрессивны и были передовой армией, вот и смели более развитые народы юга и дали им свой язык.

Кот

  • Гость
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #39 : Сентябрь 04, 2012, 14:04:14 »
Парфяне не арийцы??

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #40 : Сентябрь 04, 2012, 14:11:50 »
Парфяне не арийцы??
арийцы и даже арии, но только если в кавычках "арии", но они на самом деле потомки ариев, если под словом "арии" понимать народ, причём дальние и сильно ассимилированные
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #41 : Сентябрь 05, 2012, 15:34:10 »
Воды мирового океана не могли прорваться через Босфор. Потому что как вы отметили Черное море было долгое время озером, причем пресным озером. В которое впадали Дунай, Днепр, Дон и другие приличные реки. Но чтобы быть пресным нужен сток и он был через Босфор в океан. То есть уровень Черного моря ну никак не мог быть ниже уровня океана. Соответственно и вода из него не могла прорваться в Черное.
А откуда известно, что Черное море было пресным озером? Может, не совсем пресным или вообще не пресным?
Чтобы быть пресным озером необходимо чтобы из озера был сток. Вода как известно не может течь вверх, значит уровень озера должен быть выше уровня того места куда оно стекает.

Например уровень Ладожского озера что то около 7 метров над уровнем океана, глубина озера 230 метров. То есть большая часть котловины озера лежит ниже уровня океана. Но поскольку есть превышение уровня озера над уровнем океана, то из озера есть сток в виде реки Нева. Эта река выносит воду и растворенные в ней соли. Потому собственно Ладожское озеро пресное. Если бы такая котловина находилась в пустыне, то там не было бы никакого стока и озеро было бы соленым и его уровень был бы на 200 метров ниже уровня океана. .
так-то так, но вот Балхаш и впадающая в него Или?
Вся штука в том, что когда уровень Черного моря был ниже современного на 50 метров, то уровень океана был ниже современного на 70 метров.
Ну вот – когда уровень мирового океана поднялся до современного, через Босфор Черное море и заполнилось. Правда, это не могло быть быстротечным процессом.

Термин "индоевропейцы" надуманный. Правильно называть их "ариями". Потому что арии двигались с запада на восток, а не наоборот.
Да что Вы говорите!
К тому же – арии двигались во все стороны.

Арии это ираноязычные племена, они тоже индоевропейские и тоже очень древние, но они возникли позже даже хеттов и лувийцев, то есть, судя по всему, часть потомков первых индоевропейцев ушли на Памир и в казахские степи из Анатолии, там сформировались и от туда уже начали мигрировать на Южный Урал, Алтай, Индию и часть вернулась на Восток и составила основу персам и тем же парфянам например. Это всё Артуро Гобино первый напутал )))
Одна крайность.
Как я, по-любительски, понимаю, в современной науке термин "арии" относится к индоевропейским племенам, пришедшим на территорию современной Индии и Пакистана. И эти  самые арии, как справедливо указал Дж.Тайсаев, сами являются лингвистическими потомками пра-индоевропейцев.
Другая крайность.
Арии – это предки и древних иранцев, и древних индийцев (естественно здесь и далее, под "индийцами" я подразумеваю только северных индийцев, без дравидов и мунда), и нуристанцев/дардов/калашей
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
А слово "русский" буквально обозначает "русский". Но на этом основании мы не можем отказывать украинцам в том, что они входили в состав древнерусской народности, т.е. были русскими. "Русская земля" летописей – это как раз треугольник между Киевом, Черниговом и Переяславлем (ну, и окрестности).
Почему же Вы ариев ограничиваете только иранцами? Почему древних индийцев не относите к ариям? Ариана Вэджа, Иран Вы знаете, а Арьяварту – не знаете?
слово "арий" означает буквально "ариан", то есть "иран", значит слово "арийский" буквально тождественно "иранский"
Ну да, вносим поправку - на Индостане "арии появились откуда-то с территории современного Ирана/Афганистана.
Но это не значит, что они были иранцами!

Все индоевропейцы не арии, а потомки ариев. Ираноязычные племена не арии, а их потомки. Персы, парфяне - это что арии?? Немцы это что арии? Готы - арии? Это ПОТОМКИ ариев.
Не все индоевропейцы потомки ариев. Немцы – не арии и готы – не арии. И даже не потомки ариев.
Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн.
Вообще-то арии появляются в Индии (в Пенджабе) около 1500 до н.э., а на полуострове Индостан – и того позже.
Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. Вообще, "дерево" индоевропейских языков, то есть кто от кого и примерно когда произошёл, изучено достаточно подробно благодаря наличию письменных источников. И если Вас интересует этот вопрос, то можно найти немало инфорации, и в сети, и на бумажных носителях.
Совершенно верно!

Я "Майн Кампф" в глаза не видел. Гитлер путал придуманную им "арийскую расу" с "нордической".
Почему же Вы-то допускаете ту же ошибку и пишете про немцев и готов?

Я в цифрами, признаюсь, не дружу.
Не только с цифрами.
Очень плохо запоминаю точные даты, так что когда именно пришли арии в Индию я не знаю и доверюсь вам. И все сходится.
"Даже по времени - индоевропейские языки появились 6-9 тлн, а арии появляются в Индостане 3-4 тлн."
Понятное дело. Ведь арии в Индию ПРИШЛИ, а появились гораздо раньше.
Да совсем недалеко им и идти-то пришлось.
Подумайте:
Откуда-то издалека в Индию приходят индийцы.
Откуда-то издалека в Иран приходят иранцы.
А потом аккуратненько – точнехонько между ними – втискиваются нуристанцы, дарды и прочие калаши.
Скорее уж арии - индо-иранцы-нуристанцы - и сформировались в районе Памиро-Гиндукушского горного узла, и уже с него сползли в разные стороны – сползшие на юг - юго-восток в Индию стали индийцами; сползшие на север - северо-запад, в Бактрию и далее – в Парфию и Иран, в Среднюю Азию и Казахстан – стали иранцами; оставшиеся в горах так и остались переходным звеном между иранцами и индийцами.
Но насчет цифры 6-9 тлн странно. Разве установлено, что шумеры говорили на индоевропейском языке? Или дело не в них?
Ну причем, причем здесь шумеры?

Слово арий созвучно не только с "ариан", но и с армянянским богом Арай (по-греческий Эр) и с богом Ара. Но я думаю, что слово арий происходит от Aries - баран. Священное животное ариев.
Давно перечитывали "Письмо к ученому соседу"?
Кроме того, армян никто, кроме фриков, к ариям не причисляет.
"Что касаемо германцев, славян, кельтов... то это лингвистические потомки индоевропейцев, но никак не ариев. "
А как они унаследовали язык при этом не смешавшись с ариями? Возможно арии не прямые потомки германцев и славян, но в культурное и кровное отношение с ними входили, вернее с их предками.
Если исключить германцев, славян и кельтов из потомков ариев, то кто потомки ариев? Иранцы, армяне, некоторые индусы...кто еще? При таком раскладе вы очень радуете армянских националистов:-), так как иранцы с тех пор сильно ассимилировались арабами и культура у них не европейская, а армяне несмотря на ассимиляцию сохранили свою культуру и как были армянами во времена Сасанидов так и остались. А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
Еще раз. Если употреблять научные термины, то арии – это только часть индоевропейцев. Точнее даже – только часть сатэм-индоевропейцев: индийцы, иранцы, нуристанцы/дарды/калаши. Германцы и кельты – это вообще кентум-индоевропейцы.
А сегодняшние иранцы и Сасаниды это совершенно разные эткосы как в культурном так и в антрапологическом плане, имхо.
почему ИМХО? Именно так и есть. Современные иранцы это только номинально арии, фактически они полностью ассимилированы ближневосточными народами
Наоборот – это иранцы ассимилировали часть ближневосточных народов. А часть иранцев (в Казахстане, Средней Азии и Азербайджане) наоборот, были ассимилированы тюрками.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассимиляция_(социология)

Арийцы это вероятно название группы индоевропейцев которая двинулась на юг. Сейчас их потомками являются иранцы (персы), афганцы (пуштуны), хинди и прочие народы. Вероятно у индоевропейцев были и другие группы которые двигались на запад, северо-запад и т.д.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
Совершенно верно. С той лишь поправкой, что пока доподлинно неизвестно, откуда они двигались, прежде чем оказались в Памиро-Гиндукушье.

Просто та группа которая двигалась на юг сразу попала в сильно обжитый регион с развитой письменностью. Эта письменность позволила сразу записать народные эпосы этой южной группы индоевропейцев. Потому мы собственно о них и знаем. А другие группы индоевропейцев как были дикими кочевниками, так и попадали в окружение почти таких же диких кочевников без письменности естественно. И их легенды в письменном виде не сохранились и мы о них ничего не знаем. И волшебной ауры древности о них не сохранилось.
а какие письменные источники ариев сохранились? Именно ариев, а не их потомков
А где граница (скока вешать в граммах?) между ариями и их потомками? С какого момента арии превращаются в своих потомков?
Вам интересны именно письменные источники или наиболее ранние тексты?
Наиболее ранние письменные источники – это Авеста и документы ахеменидского Ирана у иранцев;
А из ранних, довольно архаичных устных текстов, зафиксированных на бумаге относительно поздно – Веды. Они древнее Авесты иранцев.

в том то и дело, что ясы это не мадьяры, когда Субедей и Джэбе уничтожали алан и кипчаков на Северном Кавказе, часть их мигрировала в Венгрию и их король с радостью их принял, они там выполняли роль русских казаков, то есть военизированная привилегированная диаспора. Кстати, звание капитан от ясов пошло, так назывался староста ясов, который во время военных компаний Венгрии становился автоматически главой яской армии и гусары тоже от ясов пошли. Они до сих пор в Осетию любят приезжать, на родину предков.
Любите Вы народные этимологии предлагать.
Капитан от того же корня, что и капуста, и то, и другое – из лат. caput (голова)
http://itaka.stv.ru/wiki/Капитан
гусар – от венгерского "двадцать" – каждого двадцатого призывника отправляли в легкую кавалерию для борьбы с турками.
гусар
http://www.slovopedia.com/25/195/1649429.html
А в остальном про ясов(алан) в Венгрии – согласен, с тем уточнением, что венгры и сами не дураки по части коневодства и кавалерии.
А Авеста более поздний источник, персидский скорее всего, возможно он имел более древние корни от восточнокавказских сармат- саков, предков парфян, но их арийское происхождение по моему не доказано. Арии были тоже огнепоклонниками, но там до зороастризма далеко было
От парфян – скорее всего, но не от саков или сармат, поскольку так совершенно определенно оседлость как благо противопоставляется кочевничеству, как греху. В Авесте саки и массагеты – это Туран.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #42 : Сентябрь 05, 2012, 17:38:56 »
Как я понимаю индоевропейцы - это кочевники - животноводы. А кочевники живут в степях, что они забыли в нагорьях малой азии непонятно.

Вы ничего не пониманете ни в кочевниках, ни в индоевропейцах.  :D

Кочевники исторически приуроченны к двум типам ландшафта - к равнинам типа степей/саван (лошади, КРС) и альпийским лугам (в основном овцы и козы). Особняком идут оленеводы.

Кочевники кочующие по горам вверх-вниз появились веротяно на иранском нагорье, оттуда попали в Среднюю Азию, а так же на Армянское и Анатолийское нагорья. До начала двадцатого века такой образ жизни вела изрядная часть азербайджанцев и курдов. Конкуренцию им составляли оседлые земледельцы и скотоводы из числа армян и народов картвельской группы.   

Турки-сельджуки пришли в  Закавказье и Анатолию на ПМЖ именно в связи с тем что местный ландшафт был им привычен.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #43 : Сентябрь 05, 2012, 17:43:08 »
Тогда кто истинные арийцы? Точнее кто из народов самый "ариистый"?

Вероятно, балты и славяне. Впрочем, у этих групп сильная финно-угорская примесь, а с финно-уграми ниче не ясно.

Скорее всего "арийцы" были антропологически ближе к центрально-европейской ("альпийской") расе, чем к мифическим белокурым бестиям.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Турция - родина индо-европейских языков.
« Ответ #44 : Сентябрь 05, 2012, 17:51:19 »
Насчет Ирана еще неизвестно кто там кого ассимилировал. Если вспомнить про куро-араксинскую культуру или например про хуррито-урартов (то есть современную кавказскую языковую семью - северо-кавказскую). То вопрос кто там кого ассимилировал довольно сложный.

Ну так и есть.
Когда носители индо-европейских языков пришли в Иран там уже было дохрена людей людей знавших земиледелие. И было их больше чем понеаехавших арийцев, однако, последние дали свой язык.  До того аборигены, видимо говорили на языках из пресловутой сино-кавказской макросемьи.
После исламизации в Иран был большой приток сначала арабов, потом тюрок, сильно повлиявший и на язык и на гены.

По Старостину, до распостранения индо-европейских языков существовал сплошной сино-кавказский ареал от Среднего Востока до бассейна Хуанхэ. Его миграции индоевропейцев разорвали.