Человекообразные обезьяны

[Кот]

Интересует вот такой вопрос. Вот говорят, что современные человекообразные обезьяны - тупиковая ветвь и из них никогда не получатся разумные люди (разумные гоминиды). Это понятно. Но возникает вопрос: исходя из последних данных о возможностях обучения шимпанзе, может ли человек сыграть свою роль в дальнейшей эволюции вида и ускорить ее процессы?
Например, шимпанзе хорошо обучаются языку глухонемых. Но передать свои знания последующему поколению не могут, так как не обладают речью. Но они очень хорошо перенимают действия людей. К примеру, шимпанзе охотятся с помощью палок на мелких животных (галаго, беспозвоночных и т.п.). Они дошли до этого сами. Но если человек, скажем, покажет им, что при помощи тяжелой дубины можно успешно убивать мелких антилоп и крупных приматов? По идее шимпанзе могут научиться этому у людей и "культивировать" такое охотничье поведение в своих стаях. Или, пойдем дальше - человек покажет им преимущество огня и они научатся его добывать или по крайней мере использовать. Как думаете, такое реально?

[Oleg_Dm]

Думаю реально, бонобо так точно обучали младшее поколение языку глухих, но насколько помню в статье писалось что дети у них очень плохо учатся поэтому зачастую старшим надоедало и они бросали это дело.

[василий андреевич]

Вот говорят, что современные человекообразные обезьяны - тупиковая ветвь и из них никогда не получатся разумные люди (разумные гоминиды). Это понятно.

А каковы критерии, по которым определенный вид живого можно отнести к тупиковой ветви? Ладно там звезды, все они катятся к своим тупикам, но как предсказать, что тот же "вирус", шимп или человек - это тупик эволюции, хотябы в одном из нами видимых направлений?

[MaxT]

А каковы критерии, по которым определенный вид живого можно отнести к тупиковой ветви? Ладно там звезды, все они катятся к своим тупикам, но как предсказать, что тот же "вирус", шимп или человек - это тупик эволюции, хотябы в одном из нами видимых направлений?

«Тупиковыми», как правило, оказываются сильно специализированные виды.
Касаемо шимпанзе и горилл тут несколько иной момент. Они после расхождения с предками человека пошли в другую сторону – выработали манеру хождения на кулаках (в том время как предок был вполне прямоходящий), нарастили половой диморфизм (у предковой формы было ровнее), а гориллы ко всему ещё и травке зациклились. Короче обезьяны пошли совсем не в ту сторону.

[Кот]

Да, я об этом и  хотел сказать. Они пошли совсем в другую сторону. Но если человек их направит, то они могут эволюционировать в сторону ранних гоминид и вообще может ли человек ускорить эволюцию человекообразных обезьян в этом направлении?

[василий андреевич]

Спасибо, Макс и Кот, я вполне удовлетворен. Важно мне было знать, что тупиковость современных видов - это не прогноз их вымирания, а именно направленность эволюционной "ветви". И то радует, что в сторону той специализации, которую мне хотелось бы выразить как симбиотическое схождение видов в развивающийся биоценоз. И классика вроде говорит, что так уж получилось, что движение в сторону разумности занял именно человек, осваивающий именно эту зыблющую горизонтом "вакансию".
  Тогда прочие приматы "тупикуют" только в том смысле, что ищут свою собственную стезю в свои "вакансии".
  А тепрь мы успешно обучаем тех же бонобо навыкам, необходимым именно нам в нашей нише. И что взращиваем? Своих конкурентов, как альтруисты? Или ставим безопасный для нас эксперимент?
  Ведь обучение - это не эволюция. И ИО - не эволюция. Эволюция, на мой взгляд гораздо шире видообразования и ЕО. Ускорить естественный процесс невозможно, ибо тогда мы запутаемся где естественность, а где искусственность. И мне кажется, что условные бонобо, прежде чем им перейти к движению в направлении разумности, должны распадаться на свои "тупиковые" сообщества, а потом только взаимодействие этих сообществ покажет какие из них будут объединяться для "ускорения", а какие займут свои костенеющие места во всеобщем сим-био-ценозе.
  Т.е. что бы ускорить эволюцию необходимо знать заранее, предвидеть будущее. А дано ли это?

[Кот]

Почему обучение не эволюция? Точнее говоря, обучение может способствовать эволюции. Например если человек обучит шимпов использовать огонь. Они передадут это умение своим детям. В итоге получится что шимпанзе пойдут по той же "дорожке", что и австралопитеки.

Я не думаю, что бонобо нам конкуренты. Пока они научаться (что не факт) добывать огонь мы уже будем осваивать другие планеты и возможно эволюционируем в другой, более прогрессивный вид, нежели хомо сапиенс.

[василий андреевич]

Почему обучение не эволюция? Точнее говоря, обучение может способствовать эволюции.

Если коламбурно, то обучившись эволюционировать, нечему будет учиться.
А как пример из небиологии - давайте ускорим эволюцию звезды. И сразу взорвем ее в сверхновую или раздуем до красного гиганта. У меня вообще подозрение, что эволюция - это не следствие факторов, а бытие, порождающее силы, распознаваемые нами как факторы.

И тут же шимпы. Зачем им следовать по нашему пути? Вполне возможно, что мы "застынем" на стадии человека разумного, осваивающего новые миры, а шимпы дадут ветвь, преобразующую сознание в то пламя, что созидает иные пространства. Как трудно представить класс живого "выше" млеков, так трудно представить нечто выше разумного существа. И несмотря на то, что многое в биоэволюции и выглядит антропоцентрично, но все же мы можем оказаться тупиковой ветвью разумности, а созидать будущее станут существа, для которых разум лишь скромный этап пренатального развития.

[Кот]

" Зачем им следовать по нашему пути?"
Я просто предположил, что ВДРУГ возможно обучение шимпов использованию огня. Если да, то в таком случае они могли бы вести образ жизни "пещерных людей".

"трудно представить нечто выше разумного существа. "
Разум ведь тоже бывает разный. Так сказать, разного уровня. Так как мы наиболее разумны из всех известных нас организмов нам трудно представить кого-то более разумного. Но ведь разум в определенный степени присуствует и у обезьян, дельфинов и слонов....

[василий андреевич]

Я просто предположил, что ВДРУГ возможно обучение шимпов использованию огня. Если да, то в таком случае они могли бы вести образ жизни "пещерных людей"...

Раз уж мы начали фантазировать, то какова уверенность, что научив шимпов использовать огонь, мы не отобъем у них охоту учиться разводить огонь без зажигалки, данной свыше?

Я на этом форуме уже разучился быть уверенным, что знаю какие-то "догмы". Все рассыпается впрах, ради возрождения на ином уровне понимания. Как говаривали великие - они создали новое, стоя на плечах гигантов. Ведь именно те гиганты создали принцыпы современного мышления о мироустройстве. Но уверен, что может быть и иной подход. Например, как потекла бы физика, когда б не Ньютон, а Лейбниц одержал победу в историческом противостоянии?

И тут же. Что происходит со скитальцами сельвы или племенами Явы, когда мы даем им "зажигалку"? Но там хоть генофонд может сыграть свою прогрессивную роль. А тут такой разрыв в направлениях развития... Потому склонюсь, что обучение очеловечиванию ни к чему путному не приведет.

[Кот]

"Раз уж мы начали фантазировать, то какова уверенность, что научив шимпов использовать огонь, мы не отобъем у них охоту учиться разводить огонь без зажигалки, данной свыше?"
Это я думаю смотря чему научить и смотря чему они смогут обучиться. Я не приматолог, но мне кажется научить шимпов использовать зажигалку вполне реально. Например в Сафари-парке в Израиле живет орангутан любящий подымить. Думаю можно научить его подкуривать самостоятельно.
А вот можно ли обучить обезьяну разжигать огонь самостоятельно - я не знаю.

"И тут же. Что происходит со скитальцами сельвы или племенами Явы, когда мы даем им "зажигалку"? Но там хоть генофонд может сыграть свою прогрессивную роль. А тут такой разрыв в направлениях развития... Потому склонюсь, что обучение очеловечиванию ни к чему путному не приведет."

Путному - не знаю, просто интересно можем ли мы ускорить и направить эволюцию приматов в то или иное русло...

[Дж. Тайсаев]

моё личное мнение, у человекообразных, в естественной среде, нет никаких шансов стать "мудрее", уже хотя бы потому, что они и так великолепно приспособлены в своей нише. Но, если человек, начнёт искусственный отбор на интеллект, почему бы и нет. Надо только отдавать себе отчёт, что это будут несчастные особи, потерянные и чужие, как в знаменитом рассказе американского фантаста Киза "Цветы для Элжернона". Ум это всегда несчастье, а если он даётся вопреки и раньше положенного, то это несчастье вдвойне

[Кот]

Они будут несчастными, я думаю, тогда, когда/если начнут осознавать, что они глупее нас, неполноценные...

[Дж. Тайсаев]

Они будут несчастными, я думаю, тогда, когда/если начнут осознавать, что они глупее нас, неполноценные...

проблема в том, что глупый человек не сравнивает себя с другими, сравнивать начинает умный и поэтому именно умный страдает, когда кто то умнее его например (я утрирую ум тут разумеется не главное, просто как пример), счастье это непонимание, понимание, это всегда несчастье.

[алексаннндр]

Ну в "цветах для Элджернона" была трагедия- деградация интелекта, но не мудрости, кстати, Чарли Гордон всё же очень многому научился, быв "умным", и не сдался потом.
Когда он "поумнел", он всё же был счастлив, он выбрал себе занятие, всё такое...
Мне думается, в том рассказе мораль немножко другая.

Насчёт огня и зажигалки, дело, по мне, не в конкретных умениях, а в интелектуальности среды, общения, навыков.
В человеческом обществе, условно, обезьянам- любым животным- есть куда приложить разум. Окажись у слона гениальный ум и нужные способности, чтобы он смог подняться над своей слоновостью и увидеть подлинно человеческие достижения, по крови человеческие, достижения интелекта, духа, человек сейчас бы смог ему предоставить в принципе способ самореализоваться. И у слона, если у данного вида есть генетическая, биологическая возможность в потенциале развивать разумность, есть интелектуальное будущее.
А до человека- это не имеет смысла, будь слон хоть как гениален, он не сможет это реализовать с хоть какой-то рентабельностью, чистые порывы должны всё же подкрепляться материальным обеспечением, Аристотеля воспитала практически вся греция, и даже больше.
И он сам мог быть бескорыстным мудрецом, условно, но вся греция была не только бескорыстными мудрецами, совсем даже наоборот подчас.
Человек мог бы выступать катализатором в смысле оразумливания других животных, решить бы фундаментальные проблемы нашей цивилизации сначала.
Обезьяны, самое главное, научатся, думаю, обязательно, сложности отношения к происходящему.
И может быть именно огонь они постараются добывать всё же зажигалкой, но их поведение усложнится по сравнению с тем, как если человека не было бы рядом с ними.

Всё-таки как бы там ни было современные человекообразные обезьяны достаточно близки к человеку, они уже почти прямоходящие, да, может это была деградация настоящего прямохождения, но ведь тут-то обратная эволюция возможна, растительноядные- шимпанзе не очень-то, то есть они завсегда мясо поедят, гориллы- есть путь обратно, колобусы- я так понимаю, практически жвачные приматы, а гориллы просто немножко упёрлись.
Мне думается, в потенциале, если бы не пресс человека, они могли бы дать разные формы, есть гиббоны, правда, плохо знаю, они именно человекообразные или нет, возможен сценарий вторичного спуска на землю, как предки всех гоминид.
Поэтому- конечно нынешние обезьяны специалисты, наверное, по сравнению с "обезьянами", из которых произошёл человек, но у них же всё равно задатков гоминидности несравненно больше, чем у любых других современных приматов... Кроме нас!