Автор Тема: Культура мадленских охотников  (Прочитано 20578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #30 : Август 16, 2012, 18:36:01 »
Если внимательно посмотреть даже на эту карту ,видно ,что миграции шли по берегу моря...
По знаменитому "южному маршруту",только наоборот...
И никаких "волн миграций" ни с Африки ,ни с Кавказа не видно (даже по этой карте)??

Кот

  • Гость
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #31 : Август 16, 2012, 19:00:27 »
Тогда почему в Италии земледение, согласно карте, появилось позже, чем в Средней Азии?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #32 : Август 16, 2012, 19:03:06 »
Выход из Африки был 60-80 тыс. лет назад, скорее всего в 3 волны (первая около 80 тыс., вторая около 60 тыс. и третья примерно 45-50 тыс. лет назад), были возможно и минорные, но это уже второстепенно.
Три и... более "волн" из Африки? Откуда дровишки?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #33 : Август 16, 2012, 21:43:30 »
И никаких "волн миграций" ни с Африки ,ни с Кавказа не видно (даже по этой карте)??
Да это карта не миграций, а распространения аграрной революции-она же неолитическая революция - оно же земледелие и скотоводство. Даты там указаны что от 3800 лет назад до 9500 лет назад).
После тоже были и миграции и естественно уже постнеолитические.
На этой карте подчеркнуто, что регион только Европа. В Китае тоже был свой неолит и в Средней Азии, но на этой карте он просто не отображен.
Неолит в какой-о степени связан с развитием после потепления климата.
« Последнее редактирование: Август 17, 2012, 07:47:46 от Eugene_rus »

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #34 : Август 16, 2012, 21:51:44 »
Три и... более "волн" из Африки? Откуда дровишки?
Статьи были по этому поводу, вот некоторые
Вот как дайджест
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans
Там же есть раздел про Y-гаплогрупное распространение: Первые DE, потом С, потом F. Насчет 3-х волн это обсуждаемо, но то что как минимум 2 было считают большинство ученых.
Потом
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/1212_021213_journeyofman_2.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
« Последнее редактирование: Август 16, 2012, 22:01:16 от Eugene_rus »

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #35 : Август 16, 2012, 22:43:38 »
Насчет 3-х волн это обсуждаемо, но то что как минимум 2 было считают большинство ученых.
Наука не решает вопросы голосованием. Да и насчет большинства есть сомнения... . Достаточно посмотреть на рисунок из ссылок выше



Как-то забывается, что и  70 тлн в каждой локальной популяции людей было достаточное разнообразие гаплогрупп по мт-ДНК. И если бы выхода было два, то сейчас в Евразии было бы также, по крайней мере, две различные материнские гаплогруппы. Совпадение маловероятно. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #36 : Август 17, 2012, 08:01:05 »
Как-то забывается, что и  70 тлн в каждой локальной популяции людей было достаточное разнообразие гаплогрупп по мт-ДНК. И если бы выхода было два, то сейчас в Евразии было бы также, по крайней мере, две различные материнские гаплогруппы. Совпадение маловероятно.
По мито Вы все верно говорите, но есть еще и патрилинейные гаплогруппы. Так вот там 3 волны можно четко выделить


Но опять же не стоит относиться с математической точностью и ожидать готовую формулу, это материал дискуссионный, как и любой другой касающийся истории палеолита, т.к. 3 ветви Y-гаплогрупп то видно, но вот то что было именно последовательно 3 миграции - это уже версия.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #37 : Август 17, 2012, 08:39:44 »
По мито Вы все верно говорите, но есть еще и патрилинейные гаплогруппы.
Так, данные по мито и опровергают все остальные "выходки" сапиенса! Во всяком случае, они становятся весьма маловероятными.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #38 : Август 17, 2012, 08:46:29 »
Так, данные по мито и опровергают все остальные "выходки" сапиенса! Во всяком случае, они становятся весьма маловероятными.
Еще раз повторю, что математической точности можно ждать только от иерархии, но не от интерпритаций.
Теперь касательно "опровергают" - опять же не совсем верно, т.к. мутации даже в полногеномных последовательностях митохондрий (матрилинейные гаплогруппы) происходят очень редко - бывает, что и раз в десятки тысяч лет. Поэтому классификацию с более высоким разрешением как у Y-линий просто невозможно сделать в некоторых случаях. Поэтому по приведенной вами картинки с мито L3 - могли быть и разные L3, но не успевшие мутировать. Также могло быть замещение ранее вышедших линий мито новыми.
Это тот случай когла надо увязывать данные генетики с археологией.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #39 : Август 17, 2012, 09:37:06 »
Теперь касательно "опровергают" - опять же не совсем верно, т.к. мутации даже в полногеномных последовательностях митохондрий (матрилинейные гаплогруппы) происходят очень редко - бывает, что и раз в десятки тысяч лет. Поэтому классификацию с более высоким разрешением как у Y-линий просто невозможно сделать в некоторых случаях. Поэтому по приведенной вами картинки с мито L3 - могли быть и разные L3, но не успевшие мутировать. Также могло быть замещение ранее вышедших линий мито новыми.
Это тот случай когда надо увязывать данные генетики с археологией.
В реальности, мутации по мт происходят относительно часто. Другой вопрос, они куда реже закрепляются в течение длительных периодов. Если,  предположить, например, что первый выход был 80 тлн, то через 20 тл у других выходцев могли быть и другие варианты гаплогрупп, даже по L3. Не говоря уже о том, что за такой срок в районах "выхода" могли уже обитать другие племена.  Поэтому и совпадение "отбора" крайне маловероятно.
И еще один важный фактор. Все эти "выходки" сапиенса были затруднены наличием огромных пустынь. И если первая все-таки удалась то, в том числе, и потому, что у сапиенсов наверняка были некие преимущества, которые позволили ему даже малой группой вытеснить всех до одного аборигенов в кратчайшие сроки от Леванта до Сахула, практически с ними не смешиваясь. Поэтому любые другие выходы могли окончиться лишь взаимной ассимиляцией вновь прибывших групп местными сапами, так как принципиальных преимуществ у них, скорее всего, не было.  А так как новичков было всегда на порядки меньше расплодившихся за 20 тл представителей первой волны, то их родительские гаплогруппы не сохранялись.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #40 : Август 17, 2012, 09:54:42 »
1) В реальности, мутации по мт происходят относительно часто. Другой вопрос, они куда реже закрепляются в течение длительных периодов. Если,  предположить, например, что первый выход был 80 тлн, то через 20 тл у других выходцев могли быть и другие варианты гаплогрупп, даже по L3. Не говоря уже о том, что за такой срок в районах "выхода" могли уже обитать другие племена.  Поэтому и совпадение "отбора" крайне маловероятно.
2) И еще один важный фактор. Все эти "выходки" сапиенса были затруднены наличием огромных пустынь. И если первая все-таки удалась то, в том числе, и потому, что у сапиенсов наверняка были некие преимущества, которые позволили ему даже малой группой вытеснить всех до одного аборигенов в кратчайшие сроки от Леванта до Сахула, практически с ними не смешиваясь.
3) Поэтому любые другие выходы могли окончиться лишь взаимной ассимиляцией вновь прибывших групп местными сапами, так как принципиальных преимуществ у них, скорее всего, не было.  А так как новичков было всегда на порядки меньше расплодившихся за 20 тл представителей первой волны, то их родительские гаплогруппы не сохранялись.
1) Есть 2 типа мутаций в митохондриях - одни происходят очень часто - каждое поколение и не пригодны вообще для сравнения, а другие очень медленные и пригодны для построения иерархий с многотысячелетним "шагом".
2) Это сейчас там пустыни, а 50-80 тыс .лет назад была другая экосистема и флора и фауна.
3) На практике вновь прибывшие Y-линии почти всегда замещают предыдущие, а не растворяются в них при относительн равном составе. Откуда уверенность что ранее вышедшие должны больше расплодиться?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #41 : Август 17, 2012, 10:16:22 »
1) Есть 2 типа мутаций в митохондриях - одни происходят очень часто - каждое поколение и не пригодны вообще для сравнения, а другие очень медленные и пригодны для построения иерархий с многотысячелетним "шагом".
2) Это сейчас там пустыни, а 50-80 тыс .лет назад была другая экосистема и флора и фауна.
3) На практике вновь прибывшие Y-линии почти всегда замещают предыдущие, а не растворяются в них при относительн равном составе. Откуда уверенность что ранее вышедшие должны больше расплодиться?

1) Так, при "очередном" выходе в малой группе могла закрепиться практически любая мутация, при условии, если эта группа в дальнейшем расплодилась и захватила территории предыдущей волны. А если нет, то и нет результатов "выхода" - только ассимиляция, что и видно по единой мт-ДНК у всего внеафриканского населения.

2) Даже сейчас, в теплом голоцене, существует почти сплошная полоса пустынь, а в условиях ледникового периода, как Сахара, так и Аравийская пустыни были еще более знойными. Температуры в период 100-20 тлн были всегда ниже нынешних, а следовательно, испаряемость также была меньше. Да и данные по той же растительности говорят о том же.

3) То, что произошло широкое распространение сапиенсов в Азии - доказанный факт. Даже в Австралии, куда ранее не ступала нога человека, они появились в самые древние времена. А единая субклада L3 как раз и доказывает однородность первых поселенцев.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #42 : Август 17, 2012, 10:32:06 »
1) Так, при "очередном" выходе в малой группе могла закрепиться практически любая мутация, при условии, если эта группа в дальнейшем расплодилась и захватила территории предыдущей волны. А если нет, то и нет результатов "выхода" - только ассимиляция, что и видно по единой мт-ДНК у всего внеафриканского населения.

2) Даже сейчас, в теплом голоцене, существует почти сплошная полоса пустынь, а в условиях ледникового периода, как Сахара, так и Аравийская пустыни были еще более знойными. Температуры в период 100-20 тлн были всегда ниже нынешних, а следовательно, испаряемость также была меньше. Да и данные по той же растительности говорят о том же.

3) То, что произошло широкое распространение сапиенсов в Азии - доказанный факт. Даже в Австралии, куда ранее не ступала нога человека, они появились в самые древние времена. А единая субклада L3 как раз и доказывает однородность первых поселенцев.
1) Могла закрепиться, а могла и не произойти. L3 тоже не едина, а ветвиться на N и M, которые в свою очередь тоже ветвятся на древние субклады старше 55 тыс. лет назад. Где произошли эти мутации тоже вопрос еще открытый.
2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.

3) Доказанный, я с этим и не возражаю.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #43 : Август 17, 2012, 10:51:28 »

1) Могла закрепиться, а могла и не произойти. L3 тоже не едина, а ветвиться на N и M, которые в свою очередь тоже ветвятся на древние субклады старше 55 тыс. лет назад.
Где произошли эти мутации тоже вопрос еще открытый.
Она и должна ветвиться с течением времени. Если, например, выход произошел 75 тлн, то вполне вероятно ветвление на M и N где-то через 10-15 тл. Предполагается, что это произошло в районе нынешнего Персидского залива. Все сходится. В том числе и дальнейшее ветвление. И если эти субклады достаточно распространены в Евразии - собственно говоря, там только они и есть, то в Африке встречаются весьма редко и только в граничных районах, что легко объясняется относительно недавними возвратами. А та же гаплогруппа М1, наоборот, распространена в Восточной Африке и практически не встречается в Азии.


2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.
Это сейчас там лишь подобие пустыни, а в условиях ледниковья - сплошные пески, о чем говорят и карты вегетации
« Последнее редактирование: Август 17, 2012, 10:57:25 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Культура мадленских охотников
« Ответ #44 : Август 17, 2012, 11:02:40 »
Уважаемый langust,
Вы что в конечно счете хотите доказать? Что был единственный выход из Африки? Так я и не исключаю такую возможность, только считаю, что их было два или три. В подтверждение привел карту Y-гаплогрупп. Вы приводите мито-гаплогрупп.
Тут надо понять главное, что без археологии этот вопрос не закрыть никак, слишком большие временные дистанции. Если его вообще возможно закрыть - можно только придерживаться одной из точек зрения.