Биолог-попаданец

[Ярослав Смирнов]

Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...

Из альтернативки (относительно описываемого периода) интересен Гарри Тертлдав. "Джо Стил"
http://m.tululu.ru/bread_22881_1.xhtml

[Ярослав Смирнов]

   Да нет! Какой Вавилов шпион - дело "шито белыми нитками", причём хреново сшито. Тогда Рокоссовский - польский шпион, Туполев с женой и сыном - французские, Смушкевич и Рычагов - немецкие, Королёв, Клеймёнов, Лангемак, Цветаева-младшая, бр.Старостины... - тоже чьи-то шпионы. Почти всё руководство армии и спецслужб были шпиёны, добрая половина наших легендарных разведчиков тоже.

Обстановка в стране была такой. Царский режим (кстати, реально прогнивший), гражданская война, голод, разруха. Масса эмигрантов, родственники за границей. Люди выживали как могли. Кто-то был бандитом, кто-то контрабандистом, кто-то слишком много болтал... Работа разведчика тоже не сахар - двойные, тройные игры, контрразведка и прочее. Опять же - очень даже не исключено, что и ВКП (б), равно как и прочие организации в той или иной степени работали на внешние (отнюдь не дружелюбные) силы. 

Не надо оправдывать негодяев. Это обычное дело для тоталитарных режимов - когда жертву обвиняют, будто она сама виновата в том, что её убивают. "Так им сволочам и надо".

Я не собираюсь развешивать ярлыки и обзывать тех или иных людей "негодяями" только потому, что они победили во внутриполитической борьбе. И вопросы о том, как тот же Вавилов продвигал фашистскую науку - остаются. 

Вообще, не рекомендую верить пропаганде - ни нынешней, ни прошлой.

Есть вещи в которые я верю. Остальное - вопрос доверия и проверки. 

[Арон.]

   Кто убивал неповинных людей - однозначно негодяй. Невиновность репрессированных доказана тем же КГБ в 50-е/60-е годы. Это сейчас "теории" и оправдания террора начали заново придумывать, что, кстати, показывает духовное нездоровье нашего общества.
  И обычный здравый смысл говорит о том же - слава богу мы живём в рациональном мире, а не в сумасшедшем доме. Не могла научная, культурная, военная и пр. элита СССР массово быть шпионами. Настолько очевидно, что нет смысла и обсуждать.  

[Ярослав Смирнов]

то расизм, то приверженность тоталитаризму... страшный вы человек...

Приверженность? Хм... Если уж Вам угодно развешивать ярлыки (хорошее дело, принцип экономии мозга) - то я скорее приверженец авторитаризма, благо эволюционным путём показано, что принцип единоначалия в армии (и в стране в военный и предвоенный периоды) - штука единственно верная. Опять же, в государстве (в любом государстве) сменяются режимы по принципу сукцессионных рядов.
1. анархия/демократия - все равны, у всех есть возможности вырваться вверх, у кого-то это получается лучше, чем у остальных.
2. олигархия/аристократия - часть вырывается вперёд (вверх), захватывает важные ресурсы, гнобит остальных, богатые богатеют, бедные - беднеют. В конце концов кто-то из олигархов/аристократов становится круче остальных.
3. тирания/монархия - первый из первых гнобит остальных "первых", в том числе придерживая их аппетиты, выстраивает иерархию, добивается всё большей и большей власти, в том числе и с опорой на низовые звенья, прореживая ряды аристократии/олигархов. Устанавливается порядок передачи власти. В конце концов к власти приходит профнепригодный недоумок, развал страны, возвращение к пункту 1.

Разумеется, вся сукцессия происходит не в вакууме, а в конкретном геополитическом и биоценотическом окружении - наводнения, засухи, перемены климата, эпидемии, вторжения ксеносов - всё это в той или иной степени на этот процесс влияет.
Властная система - это не состояние, это процесс. Говорить о том, что лес лучше чем степь, а степь лучше чем болото, можно только в контексте того, кому и для чего лучше.  

[Влад]

да некогда читать. своими словами можете?

Во народ обленился.
Если своими словами, как я его понял.
1. Авиация не всемогуща.
2, Удар немецкой авиации 22 июня нанёс незначительные потери авиации Красной Армии, к тому же машины повреждённые  на земле вполне могут быть отремонтированы, панически доклады авиационных начальников не соответствуют действительность.
3. Первые дни войны советские лётчики дрались если не хорошо то удовлетворительно.
5. Разгром начался при перебазировании авиации с аэродромов у границы в тыл.
   Самолётам перелететь не сложно, а вот эвакуировать технику необходимую для заправки, запуска двигателя, ремонта и т.д. сложно. Для этого нужны организаторские способности, воля, смекалка, смелость.....
В итоге большая часть самолётов оказалась на аэродромах на которых не было ни бензозаправщиков, ни компрессоров,,,, ни техников для обслуживания.
А поскольку немцы продолжали наступать то пришлось лётчиков эвакуировать, а самолёты бросать или самим уничтожать их.
Как ехидно заметил Солонин: "Если на захваченном немцами аэродроме, стояли исправные советские самолёты, и в зачистке от них аэродрома принимал участие какой нибудь нижний чин люфтваффе, то люфтваффе  с чистой совестью могло записать их уничтожение на свой счёт."

[Ярослав Смирнов]

  Кто убивал неповинных людей - однозначно негодяй. Невиновность репрессированных была доказана тем же КГБ в 50-е/60-е годы. Это сейчас всякие "теории" и оправдания террора начали заново придумывать, что лишний раз показывает духовное нездоровье нашего общества.

Только не "доказана", а "постулирована". Дали команду сажать и стрелять - сажали и стреляли. Дали команду реабилитировать - реабилитировали.

Да и обычный здравый смысл говорит то же самое - слава богу мы живём в рациональном мире, а не в сумасшедшем доме. Не могла научная, культурная, военная и пр. элита СССР массово быть шпионами. Настолько очевидно, что нет смысла и обсуждать.  

А может ли нынешняя политическая и бизнес-элита быть поголовно коррупционерами, ворами, организаторами или участниками преступных групп? У кого из тех, кто сделал свои состояния в 90-е на руках нет крови? А кто из нынешних пользователей интернета не использовал в преступных целях (например, для скачивания продукции защищённой авторским правом) файлообменники или торренты? Кто из автовладельцев не давал взятки ДПСникам? А это всё преступления.  
Столь же риторический вопрос - кто из красных (равно как белых) - не грабил крестьян в гражданскую? ЕдРо сейчас, может быть, "партия жуликов и воров", но в лихие 20-е все партии были партиями "грабителей и убийц". От трудов праведных не наживёшь палат каменных, безгрешных людей нет, а уж для того что бы войти в "элиту", особенно в тех условиях...  

[Арон.]

  Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.   

[Ярослав Смирнов]

  Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.   

Их вину доказал суд. И для их реабилитации была использована куда меньшая доказательная база, нежели для обвинения.
Впрочем, возвращаясь к теме - почему, по Вашему мнению, Туполева при приближении войны выпустили, а Вавилова - нет?
Лично у меня есть мнение, из-за того, что Туполев, как авиационный конструктор, мог повлиять на исход войны, а Вавилов (или даже попаданец) - нет.
Отсюда и мнение, что сейчас (при всём к ним уважении), ни Марков, ни Зимин - элитой не являются, а вот Погосян и Соломонов (как бы их в интернетах не ругали) - являются.

[Арон.]

 Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.  

Их вину доказал суд....

Да, конечно. "Да здравствует наш суд конца 30-х годов - самый справедливый суд в мире". Таких историй сотни тысяч, ести не миллионы. У одного из моих институтских друзей деда-архитектора репрессировали, а у другого  репрессировали отца - командира разведгруппы и героя войны. Обоих в 50-е реабилитировали, только поздно - жизнь и здоровье не вернёшь. Так что не надо.... .
       Впрочем, Вы человек неглупый и надеюсь ещё подумаете на эту тему своей головой, а не будете пересказывать других.

[Арон.]

 Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.  

Впрочем, возвращаясь к теме - почему, по Вашему мнению, Туполева при приближении войны выпустили, а Вавилова - нет?
Лично у меня есть мнение, из-за того, что Туполев, как авиационный конструктор, мог повлиять на исход войны, а Вавилов - нет.

Тут Вы, конечно, правы - и это лишний раз доказывает надуманность обвинений в их (и не только в их) адрес, а также "качество" тогдашнего правосудия.

[Арон.]

Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...

Из альтернативки (относительно описываемого периода) интересен Гарри Тертлдав. "Джо Стил"
http://m.tululu.ru/bread_22881_1.xhtml

Оптимистично...

[AdmiralHood]

Во народ обленился.
Если своими словами, как я его понял.
1. Авиация не всемогуща.

У Солонина много разных книг.  Одна из первых — «На мирно спящих аэродромах». Она, пожалуй, больше всего мне внушает доверие, поскольку автор по специальности авиаконструктор и пишет о вещах, понятных мне как инжэнеру. Впрочем, автор и в этой книжке и во всех последующих позиционирует себя как историка, поэтому книжка получилась наполовину историческая, наполовину техническая.

Несколько добавлений к обзору г-на Влада.

1.  Очень подробно с технической точки зрения объясняется, почему утверждения о том, что немецкая авиация превосходила совецкую, являются глупостью.

2.  Очень интересный обзор состояния советской авиации в предвоенные годы (гениальные конструкторы, кто-то загублен, кто-то пошёл в гору и прославил советскую авиацию; большое количество интриганов, паразитировавших на модной авиационной теме; вопиющая некомпетентность многих авиационных руководителей, в  т.ч. Сталина).

3.  Наконец, излюбленная тема Солонина — все наши проблемы в 1941 году были следствием того, что армия просто развалилась. Кто-то не хотел проливать кровь за кремлёвскую контору, кто-то просто не умел воевать, кто-то трусил, начался массовый драп, побросали оружию и всю технику, кроме той, на которой можно было свалить в тыл. На фоне всего этого — отдельные часто удачные попытки нанести противнику встречный удар.

Все остальные книги Солонина написаны им как историком. Видно, что чувак это дело знает не понаслышке, много сидел а архивах, аккуратно приводит цитаты и ссылки. Немного смущает только то, что нет исторического образования.

Хочется отметить самую первую его книгу «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война». Книжка в своё время произвела сенсацию, я тоже был впечатлён, давалась вполне внятная картина причин наших неудач, которая по сравнению, скажем, с книжками Суворова производила благоприятное впечатление. Идею Суворова о том, что Сталин намеревался нанести упреждающий удар, Солонин, как оказалось, не отвергает и в дальнейшем посвятил ей отдельную книгу. Однако он не считает эту причину главной (главная причина – см. выше).

В дальнейшем Солонин, чувствуется, стал больше писать на потребу публике, часто впадает в дискуссионность, выплёскивает эмоции, не стесняется употреблять площадные выражения. В общем, вышеописанные две книги рекомендую, остальные на любителя.

[Ярослав Смирнов]

Да, конечно. "Да здравствует наш суд конца 30-х годов - самый справедливый суд в мире".

Все мы люди, со всеми нашими достоинствами и недостатками. И все мы когда-то предстанем перед самым справедливым судом. Но только просить нам надо будет тогда не о справедливости, а о милосердии.

[AdmiralHood]

Все мы люди, со всеми нашими достоинствами и недостатками. И все мы когда-то предстанем перед самым справедливым судом. Но только просить нам надо будет тогда не о справедливости, а о милосердии.

Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)

[Арон.]

Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)

Вы подразумеваете знаменитые "Протоколы Сионистских Мудрецов"?