Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем.  
Да что вы говорите? Вспоминается присказка: "не математики считают, что математики считают".
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
 :o
Мысль без языка невозможна. Не язык "упрощенная калька" мысли, а мысль - продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой; а это возможно только на уже достаточно высоком уровне развития языка.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 20:02:16 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем. 
Да что вы говорите? Вспоминается присказка: "не математики считают, что математики считают".
Похоже, нашего полку прибыло.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Мысль без языка невозможна. Мысль это продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой.
Вотыменна! Диалог с самим собой, который ничем не отличается, если бы он происходил вслух, или даже с конкретным собеседником. Но ведь любой разговор и есть лишь отражение мыслей, причем в очень краткой и символической форме. Поэтому так трудно "договориться", особенно когда один имеет в виду одно, а другой - иное.
Собственно говоря, в нашей дискуссии так и происходит. Одни считают все это "словоблудие" - мышлением, а другие - лишь его выражением в словесной форме, которая далека от совершенства и часто рядом не лежала с самой мыслью.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Мысль без языка невозможна. Мысль это продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой.
Вотыменна! Диалог с самим собой, который ничем не отличается, если бы он происходил вслух, или даже с конкретным собеседником. Но ведь любой разговор и есть лишь отражение мыслей, причем в очень краткой и символической форме.
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Поэтому так трудно "договориться", особенно когда один имеет в виду одно, а другой - иное.
Договориться сложно совершенно по другой причине, потому что у разных людей своя система координат, а не потому что мысль невозможно передать словами.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
Только в случае, если эти мысли - простые  ;)
Поесть, поспать... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Договориться сложно совершенно по другой причине, потому что у разных людей своя система координат, а не потому что мысль невозможно передать словами.
Вот и "договорились"... . Сами же утверждаете, что мысль - одно, а слова другое!

ПС. Кстати, я вовсе не утверждаю, что мысль невозможно передать словами. А только то, что "слова"  лишь описание мысли, а насколько они точно описывают эту мысль - это уже другая история... .
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 20:51:34 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Может нам трудно договариваться потому, что мысли у разных (чуть не написал подвидов) людей по разному трансформируются в фразы.
  Я, например, вовсе не способен понимать музыку математических формул, только простейшее и только то, что могу перевести в графическую форму. Но занимался стишками, так вот пред лучшими строками идет мука ясности образа, который не может облечся в слова. При этом попроси себя сказать презренной прозой - вовсе выйдет никчемность. И озарение строфами приходит вдруг, и вовсе не само собой, от безделицы, но как плод созревший, с дерева обрушивается потоком довольно ярких строк, за которыми тесно перевообразу. И облегчение счастьем разродившегося от тяжести вериг.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
мысль есть грубое отражение реальности, слово есть грубое отражение мысли, письменное слово, есть грубое отражение устного (теряется интонация, мимика, личный контакт), печатный текст есть грубое отражение рукописного. Выходит, что прогресс движется назад, но при этом почему то движется вперёд :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
мысль есть грубое отражение реальности, слово есть грубое отражение мысли, письменное слово, есть грубое отражение устного (теряется интонация, мимика, личный контакт), печатный текст есть грубое отражение рукописного. Выходит, что прогресс движется назад, но при этом почему то движется вперёд :)
Что-то в этом есть... . Однако же главная "заслуга" речи в том, что она позволяет передавать хотя бы в "грубом" виде мысли одного индивидуума другому.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
Только в случае, если эти мысли - простые  ;)
Поесть, поспать... .
А вот здесь вы лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 21:26:35 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Может нам трудно договариваться потому, что мысли у разных (чуть не написал подвидов) людей по разному трансформируются в фразы.
Трудно договориться - это уже второй вопрос, тут причина может быть и в разных системах координат, и в нежелании идти на компромисс в обозначениях и т.д., т.е, это уже какие-то внешние причины по отношению к мысли и к языку.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Вы здесь лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
Нет и лукавства. Мы все тут пытаемся передать свои мысли словами, но вот не всегда сама суть их передается в должной мере. И потом, сейчас речь не о наших мыслях-позициях, они то как раз прозрачны, а об отсутствии строгих доказательств с обеих сторон. Иначе бы вопрос давно был бы закрыт.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра