Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85114 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
это совсем другое. Я сам занимался дрессировкой и тут у меня есть практический опыт. Для собаки любое слово обозначающее необходимый предмет - это не более чем сигнал, она умеет дифференцировать звуки и дрессировкой можно привязать каждый конкретный звук к конкретному предмету. У павловских собачек даже слюна выделялась при одном только упоминании о еде, но это не более чем условный рефлекс. И только у человека могут потечь слюнки от упоминания еды, которую он никогда не пробовал и даже не видел, например если он услышит о Лангусте :) :D
Вот же! Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
любой человек может представить (визуализировать) нечто чего он никогда не видел.
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей
а я по своему опыту могу сказать, что никаких проблем с фантазией у меня не было и нет, то есть, здесь надо брать вид в целом.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Нет. Пример удачный. Пример говорит о том, что человек может себе представить то, с чем не сталкивался в опыте, а животные этого не могут.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Приходит на ум эксперимент с закрепленной прозрачной узкой трубкой, на дне которой лежал арахис. Восьмилетние дети далеко не сразу и даже не всегда соображали, что надо налить кружку воды из-под крана и налить в эту трубочку, чтобы арахис всплыл... . Двенадцатилетним детям удавалось решить "задачу" минут за десять. Но рекордсменами оказались молодые шимпанзе, которые очень любят орехи. И не только в смысле времени, потраченного на "соображалку", но и по разнообразию методов. Помимо классической кружки, иные просто набирали в рот воду, например. А один оригинал вообще обошелся не только без кружки, но и без... крана! Догадайтесь с трех раз... .  ;)
Вряд ли в этом случае шимп "рассуждал вербально".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
смекалка у шимпов неплохая, более того, кажется почти до 3 лет они опережают в умственном развитии человеческих детей, пока у последних не разовьётся вербальный язык. Я никогда и не писал, что они не мыслят, но без символьного опосредованного языка, дальше доставания орехов сложно пойти
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
вербальный язык необязателен для мышления, но если не будет вербальных островков между невербальными заплывами, то далеко доплыть будет сложно, а музыка это особый случай, там эмоционально-эстетическое отображение действительности
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты (например задание системы аксиом) описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 19:33:27 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
он интонацию понимает, а не содержание фразы, иногда бывают случаи, когда особо умные запоминают всю фразу целиком как сигнал, если она часто повторяется и закрепляется эффектором, в любом случае там мышление только невербальное и потому уровень более низкий
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем. Речь идет о том, каким образом "мыслит" профессионал. Отнюдь не словами, а именно понятиями, которые и доступны только профессионалам. Для того и придумали "математический аппарат", чтобы долго и нудно не описывать сложные мысли простыми словами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра